im pełniejsze dane, tym zdanie prawdziwsze. o tym,czy dobra czy zła, też nikt inny nie rozmawia.

Jak sam napisałeś nielegalnych. Czy ustawa aborcyjna zlikwidowała aborcję? Czy przeniosła do Niemiec, Czech, stworzyła polskie podziemie i utrudniła jej monitorowanie? Aborcję skutecznie zmniejsza edukacja oraz dostęp do antykoncepcji. Dlaczego zwolennicy zakazów, nie potrafią przyjąć takich prostych faktów?

"Aborcję skutecznie zmniejsza edukacja oraz dostęp do antykoncepcji" - to chyba jakiś żart? Uważasz też, że alkoholizm zmniejsza picie wódki, wina i piwa? Spójrz sobie w statystyki, to zobaczysz, gdzie aborcji jest najwięcej.

Proponuję zatem wprowadzić odgórnie zakaz spożycia alkoholu, a potem powoływać się na oficjalne statystyki.

A ja proponuję nie pisać bzdur i odpowiadać na zarzuty. W krajach, w których dostęp do antykoncepcji jest najłatwiejszy i gdzie jest najintensywniejsza edukacja seksualna - jest też najwięcej aborcji. Więc po co kłamać?

Jak możesz się posługiwać oficjalnymi danymi takich krajów jak Polska, gdzie istnieją restrykcyjne zapisy, skoro one nie obejmują podziemia i tzw. turystyki aborcyjnej? Czy to jest takie trudne do zrozumienia?

Ja nie mówię o Polsce, tylko o krajach w których dostęp do antykoncepcji jest łatwy, edukacja seksualna powszechna, a ilość aborcji - ogromna.

Lejesz wodę. Co to znaczy ogromna? To trzeba brać pomiar na jednostkę, np. liczbę aborcji na 100 kobiet. LICZBA aborcji w takich liberalnych krajach jest policzalna, wiarygodna. Co więcej, wręcz przeciwnie, spada. Zatem kłamiesz. Liczbę aborcji w krajach restrykcyjnych, można tylko szacować. Co więcej, Polki wyjeżdżające usuwać zarodki do Czech i Niemiec (500 euro) tylko podbijają im statystykę.

Między rokiem 1969 a 2008 liczba aborcji w Anglii i Walii zwiększyła się czterokrotnie: z 50 tysięcy do 200 tysięcy.

Między rokiem 1969 a 2008 zwiększyła się również dostępność do profesjonalnej, szpitalnej opieki medycznej. Przedtem takimi rzeczami parały się znachorki, z różnym skutkiem. W przeciwieństwie do lekarzy nie prowadziły kart pacjenta. Aborcja przeprowadzana przez lekarza miała na zadanie ochronę kobiety i zapewnienie jej maksimum bezpieczeństwa. Pojawiły się wreszcie rzetelne dane. Teraz kobiety dostały środki antykoncepcyjne. Dostęp do aptek też jest większy. To był i jest postęp.

Bredzisz. W 1969 w UK nie było już żadnych bab spędzających nielegalnie ciążę. A na pewno nie było ich w roku 1980, 1990 czy 2000 i przez cały ten czas badania były rzetelne. Tymczasem ilość aborcji stale rośnie. W tej dyskusji za mną stoją liczby, a za tobą - urojenia, fantazje i fanatyczne przekonanie o własnej racji.

Oczywiście, że były, i jest oczywiste, że powszechny dostęp do opieki medycznej dopiero się tworzył. Ty nie potrafisz czytać danych i je interpretować. Masz głęboko gdzieś dzieci poczęte i kobiety w ciąży, ich zdrowie i życie. Interesuje ciebie tylko po to, aby inny postępowali wobec twojego widzimisię.

Po prostu potrafię się skupić na jednej rzeczy. Nie dyskutuję z tobą o poczętych dzieciach i losie kobiet ani o tym, czy aborcja jest dobra czy zła. Chodzi mi tylko o prawdziwość zdania "dostęp do antykoncepcji i edukacja seksualna zmniejszają liczbę aborcji". Ja ci podaję dane liczbowe, a ty mi bredzisz, że w roku 2000 w UK dostęp do opieki medycznej się dopiero tworzył i były babki usuwające ciążę.

W maju tego roku Tbe Guardian, w oparciu o dane Ministerstwa zdrowia podał, że liczba aborcji w Anglii i Walii jest najwyższa od pięciu lat. Coraz więcej jest też kobiet, które przechodzą aborcję po raz kolejny (dla 40% jest to druga lub kolejna aborcja). Czyli pięć lat temu były nielegalne aborcje wykonywane przez babki po wsiach, które zaniżały oficjalne statystyki? I od pięciu lat obniża się poziom edukacji seksualnej?

Podawanie półprawd jest gorsze niż kłamstwo. Podpierasz się danymi z Anglii/Walii dotyczącymi dodatkowo nastolatków 15-19, gdzie w skali pozostałych krajów Europy Zachodniej statystyki aborcji są najwyższe. Czyli dostęp do antykoncepcji jest tylko edukacja kuleje. Dlaczego nie podajesz natomiast danych z takich krajów jak Niemcy, Holandia, Belgia, gdzie dane te są prawie 3 razy niższe? A w Niemczech aborcja spadła o 3%? Masz czytelników za frajerów?

Dane, które podaję, dotyczą wszystkich kobiet. W szczególności te dane z ostatnich 5 lat tłumaczone są wzrostem aborcji wśród kobiet 30- i 40-letnich. Podaję dane z Anglii i Walii, ponieważ dowodzą one, że kłamiesz. Z drugiej strony, w Holandii na przykład, w ciągu XXI wieku ilość aborcji nie zmieniła się, choć dostęp do antykoncepcji i edukacja seksualna są na coraz wyższym poziomie. Więc nie jest prawdą, że "Aborcję skutecznie zmniejsza edukacja oraz dostęp do antykoncepcji".

Nadal nie pokazujesz danych z Niemiec czy nawet Włoch, gdzie liczba aborcji spada mimo że prawo nie jest restrykcyjne. Co więcej, liczba aborcji w tych państwach, o wiele większych niż Polska jest mniejsza niż w mniejszej liczebnie Polsce. Oczywiście, szacując podziemie i turystykę aborcyjną oraz liczbę z przed ustawy, bo ktoś w 1993 stłukł termometr. Czyli można. Bez gnojenia ludzi.

Pokazuję przypadki, w których edukacja seksualna i dostęp do antykoncepcji nie zmniejszają ilości aborcji, ponieważ w ten sposób udowadniam, że nie masz racji. Być może czasem edukacja i dostęp zmniejszają ilość aborcji, ale na pewno nie jest to żadna reguła, jak usiłowałeś twierdzić ("Aborcję SKUTECZNIE zmniejsza edukacja oraz dostęp do antykoncepcji"). Czyli pisałeś nieprawdę. Najpierw trzeba ustalić fakty, żeby potem móc je oceniać i bawić się w siostry miłosierdzia.

Fakty są takie, że obecnie istniejący zakaz aborcji uniemożliwia ustalanie faktów. Przytaczając wybiórczo dane z Anglii i Hiszpanii jedynie dowiodłaś, że tam edukacja kuleje, co jest znane. Sedno sprawy. Ja i moja małżonka mamy ponad 40-stkę. Etap rozmnażania się zakończyliśmy. ALE. Jeżeli zdarzy się wpadka, to decyzję TAK/NIE ma podjąć małżonka, przy mojej ewentualnej sugestii. I nikt inny. Obecna ustawa aborcyjna stanowi, że decyzję za nas podejmujesz - Ty. No k … rwa. Nie i już.

Powołałam się na dane z Anglii Walii oraz z Holandii (nie z Hiszpanii). Jeśli według Ciebie w Holandii oraz w UK kuleje edukacja seksualna, i jeśli w dodatku "jest to znane", to nie mamy o czym rozmawiać. Bredzisz, kłamiesz, a jak przyłapać Cię na kłamstwie - brniesz w absurdy.

Zapomniałaś tylko, gdzie jeżdżą Irlandki. Bo u siebie nie mogą. Nie pokazujesz też poziomu. 28 tys. na 17 mln Holandię. W Polsce 130 tys na 38 mln. Czyli przeszło 2.5 raza mniej niż w Polsce. Powołujesz się, ale nie potrafisz czytać.

W Holandii mniej niż w Polsce? Czyli teraz już termometr nie jest stłuczony i nagle wiemy, ile naprawdę aborcji jest w Polsce? Ale to bez znaczenia, bo w Holandii liczba aborcji nie spada, a w Walii i Anglii - rośnie (Irlandki nie są wliczane do tej statystyki). Więc nadal kłamiesz, fanatyczny bzduraku.

Jeszcze raz, na spokojnie. Aborcję skutecznie zmniejsza edukacja oraz dostęp do antykoncepcji. To moje zdanie tak Ciebie boli. Patrzę jeszcze raz na dane statystyczne Holandii, Niemiec, UK, poszczególnych stanów USA, itd. i widać wyraźnie, że im bardziej liberalna polityka, dostępność do antykoncepcji, wiedzy, to liczba aborcji jest mniejsza. Jednocześnie dane są najbardziej kompletne. W czym problem?

Na spokojnie: Statystyki, na które się powołałam, dowodzą, że zwiększenie dostępu do antykoncepcji i oświaty seksualnej nie muszą powodować zmniejszenia ilości aborcji. W Holandii edukacja seksualna i antykoncepcja są coraz łatwiej dostępne, a ilość aborcji nie spada. W Anglii i Walii - ilość aborcji rośnie, zwłaszcza wśród 30- i 40-latek, które aborcję przechodzą kolejny raz i trudno podejrzewać je o to, że są słabo wyedukowane.

OK. Skoro jednak sprawdzałaś te statystyki, to widzisz też jaka jest liczba aborcji w Holandii, a nawet w Anglii-Walii w stosunku do innych krajów, w przeliczeniu na 1000 kobiet.

Porównywanie krajów między sobą nie ma większego sensu, bo każdy kraj ma swoją specyfikę kulturową, ekonomiczną itd. Wprowadzenie takiego czy innego prawa nie zmieni tej specyfiki: ludzie nie staną się bardziej czy mniej religijni, małżeństwa nie będą trwalsze czy mniej trwałe, a ludzie bogatsi czy biedniejsi - a wszystko to wpływa na ilość aborcji. Ma natomiast sens porównywanie danych z jednego kraju w jakimś okresie, bo wtedy widać, czy ilość aborcji spada czy rośnie.

Natomiast twoja opinia jest typową opinią "na zdrowy rozum" Na zdrowy rozum tak powinno być, jak piszesz - ale tak nie jest, co widać w danych liczbowych. I zamiast się nadymać, po prostu to przyznaj. Będziesz bardziej wiarygodny i przekonujący, jeśli będziesz uczciwy.

Chcę dobrze zrozumieć to co napisałaś. Holandia szczyci się liberalnym prawem, w tym prawem do aborcji, rozwiniętą edukacją seksualną, dostępem do antykoncepcji. Jednocześnie jak wynika ze statystyk, łatwo dostępnych, w Holandii przeprowadza się najmniej aborcji w przeliczeniu na 1000 kobiet. Jednak nie mogę tych dwóch rzeczy połączyć ze sobą?

Możesz, zrobię to za ciebie: Mimo rozwiniętej edukacji seksualnej i łatwego dostępu do antykoncepcji ilość aborcji w Holandii utrzymuje się na stałym poziomie. Albo: Mimo rozwiniętej edukacji seksualnej i łatwego dostępu do antykoncepcji ilość aborcji w Anglii i Walii rośnie, szczególnie wśród kobiet 30- i 40 letnich, przechodzących drugą lub kolejną aborcję. Ja też nie rozumiem, dlaczego 40-latka woli mieć drugą albo piątą skrobankę niż kupić paczkę gumek - ale takie są fakty, więc z nimi nie dyskutuję.

A czym mógłbym, na podstawie powyższych faktów powiedzieć w ten sposób. Dzięki rozwiniętej edukacji seksualnej oraz łatwemu dostępowi do antykoncepcji udało się w Holandii, a także w Niemczech, zmniejszyć liczbę aborcji do najniższego poziomu ze wszystkich krajów.

Nie wiem, czy ilość aborcji jest w tych krajach najniższa, ale załóżmy, że masz rację. Zapewne nie są to jedyne czynniki, ale z pewnością takie zdanie nie budziłoby takich wątpliwości jak to, co napisałeś poprzednio. Edukacja seksualna i dostęp do antykoncepcji nie są uniwersalnym sposobem na zmniejszenie aborcji. W niektórych krajach działają, w innych - nie.

W latach 1988-2001 sprzedaż nowoczesnych środków antykoncepcyjnych w Rosji wzrosła o 74%, podczas gdy wskaźnik aborcji spadł o 61%. Podobne tendencje wykazano w całej Europie wschodniej, i przykładowo także w odległej Korei Południowej. Czy na tej podstawie mogę powiedzieć, że dostęp do środków antykoncepcyjnych skutecznie zmniejsza liczbę wykonywanych aborcji?

Jeśli dodasz, że w niektórych krajach i w niektórych okresach, to oczywiście możesz. Bo nie jest to żadna uniwersalna zasada. Natomiast danymi z Rosji bym się nie podpierał, bo ich wiarygodność jest przedmiotem ostrych sporów (mniej więcej takich samych jak w Polsce). A jeśli mówimy o wiarygodności danych z Rosji w latach 80. i 90. - to już w ogóle kosmos.

Czyli prawda wygląda tak: W niektórych krajach, w niektórych okresach dostępność środków antykoncepcyjnych i dobra edukacja seksualna zmniejszają ilość aborcji. W innych krajach i w innych okresach dostępność środków antykoncepcyjnych i dobra edukacja seksualna nie zmniejszają ilości aborcji. W jeszcze innych krajach i w jeszcze innych okresach dostępność środków antykoncepcyjnych i dobra edukacja seksualna zwiększają ilość aborcji. Bo wiesz, "Podawanie półprawd jest gorsze niż kłamstwo".

Czy zauważasz różnicę między liczbą aborcji w Rosji, czy w Polsce, a liczbą aborcji w Holandii, czy w Anglii, w tym samym okresie? Czy mogę zatem powiedzieć tak. Stosując środki antykoncepcyjne, o wiele łatwiej jest zmniejszyć liczbę aborcji w krajach gdzie dostęp do tych środków nie był powszechny, stąd liczba aborcji była duża (Rosja, Polska), aniżeli w krajach gdzie liczba aborcji była znacznie mniejsza.

Może i mógłbyś, choć to już jest kompletnie nieczytelne zdanie. Ale nie mamy wiarygodnych danych ani z Polski, ani z Rosji, prawda? No i dlaczego nie podoba ci się to, co ja napisałam? Czy to nie jest pełna prawda?

Porównując dane ogólnie z całej Europy Wschodniej do Europy Zachodniej cofnąłem się bardzo daleko wstecz. I różnica występuje zawsze. Czy dane z Polski przed 1993, czyli przed ustawą antyaborcyjną, uważasz za niewiarygodne? Co do pytania, rozumiem wskazujesz brak zmian liczby aborcji w Holandii i pewien wzrost w Anglii. Czy weszłaś głębiej w te statystyki i widziałaś liczbę aborcji w zależności od pochodzenia kobiet?

Oczywiście, że dane z Polski sprzed 1993 roku są niewiarygodne. Kwestionujesz dane brytyjskie z lat 60., 70. czy 80., a wierzysz danym z Polski? Danym sowieckim też wierzysz? Czytałam komentarz do danych z UK, w którym wyjaśniano, że za wzrost aborcji odpowiadają kobiety w wieku powyżej 30 lat, przeprowadzające aborcję po raz drugi i kolejny. Nie znam rozbicia na pochodzenie i nie wiem, czy takie istnieje. Ty znasz? Jeśli nie znasz, to nie gdybajmy. I nie odpowiedziałeś na pytanie: co w tym, co napisałam, ci się nie podoba? Czy to nie jest pełna prawda?

Dane dotyczące liczby przeprowadzonych aborcji ze względu na pochodzenie kobiet są łatwo dostępne. Tłumaczą, dlaczego liczba aborcji w Holandii nie spada, a w Anglii nieco rośnie. Na tej podstawie, to co napisałaś uważam za nieprawdziwe. Nie rozumiem, dlaczego dane z Polski przed 1993 uważasz za niewiarygodne? Dane są zawyżone czy zaniżone? Dlaczego uważasz, że kwestionuję dane z Anglii?

Kiedy napisałam, że od roku 1969 liczba aborcji w Anglii i Walii wzrosła czterokrotnie, napisałeś, że w tym czasie system opieki medycznej dopiero się tworzył i były tam babki spędzające ciążę. Logiczne więc, że kwestionujesz oficjalne dane, nie? Jeśli w UK były w tym czasie baby spędzające ciążę, to w Polsce zapewne także, prawda? W Związku Sowieckim dane statystyczne dotyczące aborcji na pewno zaniżano, nie ma więc pewności, że w PRL nie robione tego samego. Jeśli dane są łatwo dostępne, to sprawdź mi, prosz, jak wygląda współczynnik aborcji Angielek i Walijek w ciągu ostatnich 10 czy 20 lat

Właśnie czytam dane bezpośrednio z parlamentu UK. Moderator link usuwa, ale podaję słowa kluczowe (researchbriefings parlament uk summary SN04418). Z tego wynika, że wzrost był, ale teraz spada. Generalnie poziom aborcji nigdy nie sięgnął 2%, czyli niżej niż w Europie Wschodniej. Weź również pod uwagę fakt, że w 1995 była w UK tzw. panika pigułkowa, co uwidacznia skok na wykresie. Jedyny mój błąd to oskarżenie o brak edukacji. Statystyka pokazuje, że wręcz przeciwnie, co dobrze rokuje na przyszłość.

Cykliczny wzrost co 25-30 lat. Wyż rodzi wyż. Efekt baby boom lat 80-tych, a ten z kolei był spowodowany powojennym baby boom lat 50-tych. Tyle, że stopniowo każdy jest mniejszy. Natomiast to, co pokazałem, to gwałtowny spadek krzywej, nie notowany nigdy przedtem. Zauważ, że 1994 jeszcze się trzyma. Dlaczego? Bo ciąża trwa ... prawie rok (9 miesięcy). A potem, nachylenie krzywej wraca do pewnej normy. Jesteśmy jakieś 40 tysięcy narodu do tyłu. Jakby prawiczki miały taki argument przeciwko "lewakom", to wrzeszczeliby o zdradzie narodowej.