Komentarze użytkownika homo_sapiens

"zero razy nieskończoność daje 1" - poproszę o źródło tej matematycznej herezji.

Nie wiem, do jakiej matematyki Ty się odwołujesz. Ja się odwołuję do matematyki, w której zero razy nieskończoność to jeden z "symboli nieoznaczonych", czyli wyrażenie bez ustalonej wartości (np. "Matematyka. Poradnik encyklopedyczny" I. N. Bronsztejn). Przy liczeniu granic ciągów funkcyjnych ostateczny wynik zależy od konkretnych funkcji i raz może to być 1 (granica x razy 1/x przy x dążącym do 0, obojętnie czy lewo czy prawostronnie) a w innym przypadku np. nieskończoność (granica e^x razy 1/x przy x dążącym do nieskończoności).

Co prawda nie jestem ateistą tylko agnostykiem, ale w tym wypadku to bez różnicy, więc powiem tak: jeśli komuś wyrządzam krzywdę i dręczy mnie z tego powodu sumienie, to przyznaję się, przepraszam i ewentualnie proszę o wybaczenie - osobę, którą skrzywdziłem, a nie niewidzialne żydowskie bóstwa.

@Genno - ponieważ (w telegraficznym skrócie) teizm to wiara w istnienie Boga/bogów, ateizm to WIARA w NIEistnienie Boga/bogów a nie brak wiary w ich istnienie (brak dowodu istnienia nie jest dowodem nieistnienia), a agnostycyzm to przyznanie, że brak jest zarówno teoretycznych jak i empirycznych narzędzi, by o istnieniu lub nieistnieniu Boga/bogów wyrokować ("wiem, że nic nie wiem"). Nauka dostarcza pewnych poszlak (nie dowodów) zarówno za jak i przeciwko idei "boskości" (a konkretnie idei inteligentnego planu stworzenia).

Genno - nie słyszałem nigdy o wróżkizmie, elfizmie i strzygizmie ani tym bardziej o ich "zaprzeczeniach", ale co ja tam wiem. Załóżmy, że żyjemy w starożytności i jakiś szalony filozof postuluje istnienie "atomów", mikroskopijnych składników materii, których nie da się w nieskończoność dzielić na mniejsze części. Toż to czysty absurd, dokładnie jak wróżki. Różnica polega tylko na tym, że w przeciwieństwie do rozważania struktury materii, rozważanie istnienia wróżek nie ma większego sensu ani celu, gdyż poza małymi dziećmi są one nikomu do niczego niepotrzebne.

Nauka jest pełna idei, które najpierw były postulowane teoretycznie, a dopiero później obserwowane doświadczalnie (szczególnie tego dużo w XX wieku). Stwierdzenie "nie wierzę we wróżki/Boga" jest jedynie skrótem myślowym, za którym kryje się zdanie "wierzę, że wróżki/Bóg nie istnieją", ponieważ zdanie "nie wierzę we wróżki/Boga" nie wynika z żadnej ugruntowanej naukowej teorii, nie zostało to udowodnione itd., a wynika to jedynie z Twojego przekonania. Na gruncie naukowym nie możesz powiedzieć "Bóg nie istnieje", bo to wymagałoby dowodu, którego nikt jeszcze nie wymyślił.

Dla prekolumbijskich indian czworonożne stwory mogące unieść na swym grzbiecie ludzi też pewnie byłyby uznane (gdyby ktoś taką koncepcję wysnuł) za brednie lub mistyczną wizję, bo przecież nikt takiego czegoś tam wtedy nie widział. I żeby było jasne, mówiąc o istnieniu bądź nieistnieniu Boga nie mam tu na myśli Boga w wydaniu judeochrześcijańskim czy w rozumieniu jakiejkolwiek konkretnej religii, a jedynie najbardziej otwartą koncepcję "siły wyższej" bez wdawania się w rozważania nad jej strukturą, ilością, formą, cechami itp.

Nie wykazałeś w żaden sposób, bym się mylił; powtórzyłeś jedynie swoją wersję. Dziecko z Twojego przykładu ani wierzy ani nie wierzy. Ono po prostu o tym w ogóle nie myśli.

Jeśli ten "ateistyczny absolut" nie ma czegoś, co można by utożsamiać ze świadomością, inteligencją i wolą, to jaki sens ma w ogóle utożsamianie absolutu z np. energią? To, że energia istnieje we wszechświecie, to fakt naukowy. I cóż w tym takiego "absolutnego"? No chyba, że postulujesz, że ta energia ma jakieś cechy, o których pisałem wcześniej, ale wtedy okaże się, że taki ateista jest wyznawcą religii Jedi.

Wiem, jak ateiści definiują ateizm. Ja jedynie zwracam uwagę, jak "nieprecyzyjna" (delikatnie mówiąc) jest ta definicja. Inaczej mówiąc, według mnie to ateiści definiują obcęgi jako obiekt składający się z trzonka i głowni. Oczywiście, że ateizm bez teizmu nie istnieje. I co z tego? Możesz nazywać młotek obcęgami, ale istoty narzędzia to nie zmieni. Pozwól, że dla jasności zapytam: czy według Ciebie, jako ateisty, Bóg istnieje czy nie istnieje?

Jak być może zauważyłeś, nie nadążam z komentarzami i od jakiegoś czasu kolejny mój komentarz odnosi się do Twojego przedostatniego a nie ostatniego. Jeśli chcesz mi powiedzieć, że ateista wierzy w absolut (lub przynajmniej go nie odrzuca), to wpada w pułapkę własnego argumentowania. Absolut-wróżka - chyba nie muszę rozwijać myśli?

Definicja ateizmu według mojego wydania Słownika Języka Polskiego PWN: "pogląd negujący istnienie Boga". Jak widzisz, PWN nie definiuje ateizmu jako braku wiary. Przytoczona wyżej definicja świetnie pasuje do mojego wywodu, bo ja czepiam się jedynie tego, na jakiej podstawie następuje ta "negacja".

"Ateizm w ogóle nie odnosi się do Absolutu." - jak to zdanie ma się do wcześniejszego: "Ateizm odrzuca religijne (osobowe) ujęcie absolutu". A zatem NIE odrzuca bezosobowego ujęcia.

"(...) twierdzę, że żaden z postulowanych przez teistów bogów nie istnieje" - a co z niepostulowanymi?

Wiem mniej więcej, czym jest energia według fizyki, a czym jest energia jako absolut? Albo szerzej - co to jest absolut w ujęciu dopuszczalnym przez ateizm?

"Zdefiniuj jakiegoś, podaj dowody" - ale pamiętasz, że jestem agnostykiem, tak? Więc dobrze, ale bez "dowodów": Niech Bóg X będzie: nieznany żadnej religii na Ziemi, o nieokreślonej formie, strukturze, cechach charakterystycznych itp., czynnikiem sprawczym dla powstania wszechświata, nieingerujący w sprawy ludzi i innych bakterii. Jeśli w takiego nie wierzysz, to jakie warunki musiałby spełniać, żebyś mógł w niego wierzyć. W końcu nie odrzuciłeś takiej możliwości.

Oj, oj! Teraz Ty nie przytaczasz całej definicji: "byt samoistny, niezależny, nieograniczony, wieczny, doskonały, pojmowany jako synteza, źródło, racja lub stwórca całej rzeczywistości". Tak definiowany absolut musi być niedopuszczalny dla ateisty, gdyż od Boga teistycznego różni się jedynie "szczegółami technicznymi" - Bóg teistyczny ma nieco bardziej doprecyzowaną formę i zestaw cech oraz jest czczony przez wyznawców. Taki absolut jako "stwórca" podlega takiej samej negującej argumentacji jak teistyczny Bóg osobowy.

Spytam jeszcze inaczej, żeby lepiej zrozumieć Twój punkt widzenia: czym się różni energia od energii będącej absolutem, albo czym się różni wszechświat od wszechświata będącego absolutem? Czyli co ta kategoria "absolut" dodaje bądź w jaki sposób wpływa na pojęcia energii czy wszechświata?

Zostawmy absolut, bo to ślepa uliczka - myślałem, że wpadniesz we własne wnyki, ale jednak nie wpadłeś. :) Wróćmy do "clue" programu, czyli "Ja nie wierzę". Spójrzmy na to pod kątem logiki zdań: "wierzę w Y" = "twierdzę, że Y istnieje". Teraz zaprzeczenie: "nie wierzę w Y" = "nie twierdzę, że Y istnieje", i to ostatnie zdanie nie wyklucza istnienia Y, a jedynie powstrzymuje się od autorytatywnego potwierdzenia istnienia Y i jest różne od zdania "twierdzę, że Y nie istnieje" (któremu odpowiadałoby zdanie "wierzę w nie Y").

Wychodzi na to, że zdanie "nie wierzę w Y" jest bardziej odpowiednie dla agnostycyzmu niż ateizmu, a jeśli twierdzisz, że Y nie istnieje, to wierzysz w nieistnienie Y. Oczywiście zdaję sobie sprawę z prowizoryczności takiej analizy, ale jednak. :)