Komentarze użytkownika homo_sapiens

Bez komentarza.

Wyobraźmy sobie, że w dzisiejszych czasach rząd (jakikolwiek) wprowadza w Polsce jedną religię państwową - islam i zaczyna masowo przebudowywać kościoły na meczety, ściągając z Iranu muzułmańskich duchownych. Tak mniej więcej musiało to wyglądać dla ówczesnych pogańskich Polan. Totalna zdrada tradycji i religii przodków. Mimo wszystko z geopolitycznego punktu widzenia to nie była wcale głupia decyzja. Zresztą pewnie i tak by Cesarstwo do spółki z Czechami zaprowadziło u nas chrześcijaństwo ogniem i mieczem, jak Krzyżacy i Kawalerowie Mieczowi zrobili później w Prusach i Inflantach.

A tak na marginesie, skoro bardzo często słychać i widać (choćby tu, na Wiocha.pl), jak ludzie wierzący nazywają osoby LGBT "zboczeńcami" (i jeszcze gorzej) - wbrew stanowisku współczesnej medycyny - to może ja zacznę nazywać osoby wierzące (dotyczy jakiejkolwiek religii poza religią Latającego Potwora Spaghetti) osobami chorymi psychicznie. Kompetencji medycznych co prawda nie posiadam, ale przecież to nie stanowi problemu.

Gordon, a co to jest norma i jak ją zdefiniujesz? Jako przeciętne zachowanie w danej populacji? Jako coś, co występuje w naturze również poza gatunkiem ludzkim? Jeszcze inaczej? I wiesz chyba, że osobnicy hetero uprawiają seks nie tylko w celach prokreacyjnych? Ad.2: na tym właśnie, mniej więcej, polega agnostycyzm, czyli (najbliższa mi) idea, która głosi, że nie da się wykazać ani istnienia ani nieistnienia Boga. Wnioski z tego założenia mogą być różne (różne nurty agnostycyzmu). Więc przyjmuję, że wierzący mogą mieć rację, choć to mało prawdopodobne, by to akurat katolicy tą rację mieli.

Przy takiej definicji "normy" małżeństwo bezdzietne (np. z powodów medycznych) czy single albo pary wychowujące dzieci adoptowane to taka sama anormalność jak homoseksualiści. Idźmy dalej tym tropem: a co z ryzykowaniem życia dla przyjemności (np. himalaizm) albo ratowania obcych ludzi? To dopiero anormalne zachowanie, sprzeczne z naturalnym instynktem samozachowawczym i ideą przedłużania gatunku! Nauka uważa obecnie homoseksualizm za uwarunkowany genetycznie, podobnie jak kolor włosów. Czy więc rudzi też są anormalni?

W przyrodzie nie występuje jedno uniwersalne pojęcie "normy" (tak jak nie istnieje żaden uniwersalny układ odniesienia w przestrzeni). To człowiek szufladkuje coś jako normę lub nie. Osobiście nie widzę nic przeciwko uznaniu, że tak jak nie istnieje "norma" w kwestii koloru skóry czy wysokości człowieka albo ulubionej czynności rekreacyjnej, tak równie dobrze nie musi istnieć "norma" w sensie preferencji seksualnych. Hetero-, homo-, bi- czy aseksualizm to po prostu przejawy różnorodności w przyrodzie.

Gordon - tylko jakoś nie zauważyłem, żeby niewidomi czy inni inwalidzi byli dziś przez "wierzących" traktowani jak osoby LGBT, a dawniej prześladowani i tępieni. Adopcja nie powoduje u adopcyjnej pary biologicznego przedłużenia gatunku, a dzieci w domach dziecka (przynajmniej w cywilizowanych krajach) mają często lepsze wzorce niż w niejednej patologicznej czy dysfunkcyjnej rodzinie biologicznej. Ryzykowanie u zwierząt powodowane jest instynktem przetrwania (swojego i potomstwa) czy imperatywem reprodukcji a nie przyjemności lub altruizmu.

Tak czy inaczej to Ty, a nie przyroda, definiujesz (choćby podświadomie) "normę", o której piszesz.

Pikasiko - "sranie w banię" Ty sam uprawiasz, porównując zachowania seksualne dorosłych osobników z krzywdzeniem dzieci. A poza tym najwyraźniej nie bardzo zrozumiałeś całą dyskusją. Może przeczytaj wszystko raz jeszcze, gdy będziesz wyspany. Ale co do tego, co napisałeś: ustanawianie prawnych zakazów w przypadku peofilii ma na celu ochronę najmłodszych. A wyjaśnij mi, co lub kogo chroniły prawa penalizujące homoseksualizm jeszcze w II połowie XX wieku w niektórych państwach zachodnich.

"Normy" (prawne, obyczajowe) ustala człowiek. Kiedyś normą było niewolnictwo, pańszczyzna czy brak praw obywatelskich dla kobiet. W końcu ludzie uznali, że pewne normy należy zmienić, więc nawet historia ludzkości pokazuje, że nie są one ani uniwersalne (w sensie geograficznym) ani wieczne. Dziś są kraje, gdzie "normę" definiuje prawo szariatu.

Gordon - dziękuję za przykład z kurami. Rewelacyjnie pasuje do stanowiska niektórych osobników w tym wątku (i ogólnie w całej populacji), którzy najchętniej zadziobaliby każdego "innego". A ta przypowieść o myszy i słoniu to odnośnie czego, bo ja o transseksualizmie w ogóle się tu nie wypowiadałem? Co do "nienormalności", to powtarzam: co dla Ciebie jest nienormalne, dla mnie jest normalne (piszę o związku dwóch osób tej samej płci... dorosłych - żeby znowu mi tu ktoś z pedofilią nie wyjechał.)

Gordon - odnośnie tego, co napisał Eskimos - fakt, że coś jest "naturalne" (bo występuje w naturze), nie znaczy, że ma być akceptowane przez bardziej rozwiniętego człowieka (może nie każdy jest bardziej rozwinięty, ale to szczegół). Zauważ, że "wierzący" bardzo często za argument przeciw homoseksualizmowi przywołują to, że jest on rzekomo "nienaturalny", "sprzeczny z naturą" (a tak naprawdę jest jedynie sprzeczny z zasadami ich religii), a nie to, że jako istoty bardziej rozwinięte pewnych zachowań powinni się wyzbyć.

ogiem - "Osoby LGBT mają problemy psychiczne jak każdy kto pozbawiony jest celu życia" - a tą "mądrość" skąd wziąłeś? Z niedzielnego kazania? Co do "upośledzenia intelektualnego", to nie wiem, z jakiego podręcznika uczysz się psychiatrii, ale wiesz, podręczniki medyczne z XIX wieku mogą nie być już aktualne.

Myślę, że trans został przygarnięty przez LGBT tylko ze względu na podobne doświadczenia z traktowaniem przez resztę społeczeństwa, bo jednak "medycznie" orientacja seksualna to zupełnie co innego niż rozbieżność płci biologicznej z tożsamością płciową. Ale to tak na marginesie, nie chciałbym się w ten wątek zagłębiać. Co do wychowywania dzieci, to oczywiście lepiej, gdy dziecko wychowywane jest przez kochających mamę i tatę, ale rzeczywistość nie jest taka różowa. Pytanie brzmi: czy lepiej, żeby dzieci wychowywały się w domach dziecka, czy u par jednopłciowych?

Odpowiedniego wzorca nie ma również w rodzinach niepełnych (samotny rodzic, babcia pełniąca rolę rodzica) albo pełnych rodzinach patologicznych. Według jakichś badań sprzed kilku lat w Polsce około 50 000 dzieci wychowuje się u par jednopłciowych. Mechanizm jest różny - np. związek homoseksualny po rozwodzie lub śmierci partnera przeciwnej płci.

Nie usprawiedliwiam jednego odchyłu drugim, tylko pytam, co jest mniejszym "złem". Z przeciwnikami adopcji przez pary homoseksualne jest podobnie jak z przeciwnikami aborcji (to zresztą zazwyczaj ta sama grupa): obchodzi ich los płodu, ale gdy upośledzone dziecko się urodzi albo matka umrze przy porodzie, to już nie ich problem. Tu tak samo: przejmują się losem dziecka, które miałoby być (o zgrozo!) wychowywane przez dwóch gejów lub dwie lesbijki, ale gdy to dziecko żyje w domu dziecka pozbawione miłości najbliższych, to już ich nie interesuje; wszystko jest w "naturalnym" porządku.

"Poza tym nikt nie zakłada że małżeństwo się rozpadnie" - a na jakiej podstawie wielu "prawaków" zakłada, że pary jednopłciowe to z definicji pedofile? "(...) nijak wzorca rodziny dziecku nie da - choćby była kochająca i funkcjonalna pod każdym innym względem" - rozumiem, że nie da wzorca tradycyjnych ról męskich i żeńskich, ale dlaczego nie rodziny??? W "rodzinie" nie chodzi o to, co kto ma pod ubraniem i co "rodzice" robią w sypialni. Poza tym lepszy wzorzec kochającego rodzica (nawet jeśli nie taty lub mamy) niż "kochającej" placówki opiekuńczo-wychowawczej.

"Chyba że mówisz o adopcji dzieci z bidula przez pary homo na zasadzie mniejszego zła" - no przecież ja właśnie o tym mówię. I to dotyczy głównie gejów, bo przecież nie ma najmniejszego problemu, by jedna z lesbijek, żyjących w związku, zaszła w ciążę ze znajomym czy nawet obcym facetem - tak się dzieje już teraz i jest to całkowicie legalne (tyle tylko, że muszą żyć "na kocią łapę", bo nie mają prawa do formalnego związku).

marcoo - do kogo ty to piszesz?

"Ciemny lud to kupi", jak mawiał obecny szef Kurwizji. I chyba niestety miał rację.