ale nie mogę się z Tobą zgodzić w jednej kwestii: nauka, fizyka, biologia itp. mają wpływ na maluczkich: już nie biegną tak tłumnie wymodlić zdrowie, tylko pigułki łykają, jak bezbożne WHO kazało. nie wleką na stos, tylko argumentować próbują, sami wiedząc, że wrzask "bo tak w starej książce napisali" to a mało, żeby kogoś przekonać. przekonywać w ogóle zamiarowują, zamiast ukatrupić z zadowoleniem. oczywiscie, i tacy anachroniczni też się znajdują, ale już niewiele mają do powiedzenia. przynajmniej w społeczeństwach uznawanych za cywilizowane. nie żeby i to dane na zawsze było, ale...

Ależ ja się z Tobą w tej kwestii zgadzam, więc jak możesz się ze mną w tej samej kwestii nie zgadzać? :) Tylko ja w ogóle tych kwestii nie podnosiłem w moim komentarzu. Ja tylko odniosłem się do problemu mówienia o tym, co znajduje się poza horyzontem możliwości ludzkiego poznania (przynajmniej na dzień dzisiejszy).

@martin987 tylko pamiętaj o jednym nauka ewoluuje w miarę nowych odkryć wiara nie. Jeśli piszesz o modelu heliocentrycznym, to przypomnij sobie kto w czasach nowożytnych bał się ujawnić swoje odkrycie za życia i dlaczego? Przypomnę że to był Polak. Model heliocentryczny znany był już w starożytności, tylko miał potężnego wroga w średniowieczu.

Martin - "Przez kilka tysiecy lat... " - przepraszam, czy to żart? Przez kilka tysięcy lat nauka była spleciona z religią i to w najróżniejszych kulturach. I przez religie była ograniczana. Nawet w czasach greckich uczonych: Sokratesa, Platona, Arystotelesa mówienie np. o kulistości Ziemi było niebezpieczne dla zdrowia i życia. A w chrześcijaństwie i islamie było już tylko gorzej. Starożytne powszechnie obowiązujące wyobrażenia o czasie, Ziemi itp. nie wynikały z żadnej nauki tylko wyobrażeń kapłanów. Jeśli któryś uczony twierdził inaczej, to w najlepszym wypadku...

... było to traktowane jako teoretyczne rozważania bez związku z rzeczywistością. W najgorszym wypadku - śmierć. "W 20 wieku faktem bylo ze atom jest niepodzielny," - nie odróżniasz faktów od teorii i hipotez. Faktem jest np., że Ziemia ma w przybliżeniu kształt kulisty, albo że istniały dinozaury i to się nie zmieni za 100 czy za 1000 lat... chyba że świat społecznie wróci do epoki średniowiecza i znów o nauce będą decydować kapłani. Budowa atomu to teoria, model, który można doświadczalnie zweryfikować. I doskonale wiadomo, jakie są możliwości techniczne...

... takiej weryfikacji. W tym wypadku: jak daleko można sięgnąć w głąb struktury atomu przy ówczesnych możliwościach technologicznych. Poza tym każda teoria czy twierdzenie w naukach ścisłych ma ustalone granice swojej stosowalności. To, że np. możesz termometrem rtęciowym mierzyć temperaturę powietrza w Polsce, nie oznacza, że możesz to samo zrobić na Antarktydzie czy w przestrzeni kosmicznej. Bywa oczywiście, że te granice nie są znane dla twórców teorii i dopiero kolejne odkrycia je określają. Teorie i twierdzenia też bywają obalane, ale nie na zasadzie...

... że "mnie, Wielkiemu Kapłanowi, się to nie podoba", tylko obowiązują do czasu, gdy ktoś nie udowodni ich nieprawdziwości czy nie odkryje ogólniejszej teorii, której stara teoria jest jedynie przybliżeniem lub szczególnym przypadkiem. Współczesna nauka (bo to o niej właśnie był mój pierwszy komentarz a nie o nauce w Egipcie 5000 lat temu) nie twierdzi już, że wszystko w danej dziedzinie zostało odkryte i jest ustalone raz na zawsze. Nigdzie tak nie napisałem. Twoje niezrozumienie mojego komentarza może wynikać z nieznajomości użytych przeze mnie pojęć: twierdzenie, hipoteza itd.

wcześniej wyraziłeś obawę, że na beton to nie zadziała, bo nie zrozumieją złożonych teorii i wyjaśnień. ważne, że betonu mniej. a nawet i ten jakby miększy: martin, na ten przykład, ma jedynie problem z najświeższym etapem ewolucji naszego gatunku. 99% ewolucji zaakceptował. martin, a jakby K. napisał, że się boi, że go spalą, to wydałby? paru innych jednak spalili, a innemu matkę zadręczali, gdy onże umknął. połowa prawdy to całe kłamstwo: inkwizycja i papieże udzielali z troską ojcowskich pouczeń niesfornym głowom chcącym obserwacje, nie recytacje za prawdę trzymać.

a co za różnica, za co? wolno to ludzi palić? akurat te stwierdzenia lepiej się nadają do straszenia maluczkich, bez nagłaśniania nawet heliocentryzmu czy czego tam jeszcze. Tycho zwiał, to matkę do grobu wpędzili...

ja bym nawet i mógł zrozumieć, gdyby za elektromagnetyzm, termodynamikę, metalurgię palili: to faktycznie zmienia świat, zagrażając porządkowi społecznemu, burząc ustalone porządki. ale nie: tej groźby nie przewidziawszy, czy za nic mając, za jakieś pier..ooły paliwszy, co jedni to głupsi. że ktoś powiedział coś o szatanie, wbrew opinii kapelana naczelnego.

"a dlaczego wiara mialaby ewoluowac?" - a dlatego, że ewoluuje społeczeństwo, cywilizacja, wiedza o świecie itd., a wszystkie znane mi religie w momencie powstania odwołują się do stanu tych czynników na dzień powstania (co sugeruje przyziemną ludzką genezę tych religii a nie nadprzyrodzoną) a nie do stanu, który miałyby osiągnąć w przyszłości (w końcu bóstwo by o tym wiedziało), albo całkowicie abstrahując od tych czynników (tzn. religia, która np. nie rościłaby sobie prawa do decydowania o sprawach będących domeną nauki).

A powstawanie nowych wyznań to nie ewolucja już istniejących systemów religijnych. Na przykładzie reformacji i wysypu kościołów protestanckich można powiedzieć, że nowe wyznania powstają albo z powodu sprzeciwu wobec istniejącego zabetonowanego i coraz bardziej gnijącego systemu, albo z absurdalnych powodów polityczno-personalnych. "Arystarch (...) rozumiem ze wg ciebie chrzescijanie jasno wybili mu to z glowy?" - czytałeś, co napisałem wcześniej? Chrześcijaństwo nie było ani jedyną ani pierwszą religią ograniczającą rozwój niezależnej myśli i nauki.

"kosciol byl hamulcem w rozwoju ale dopiero od 13 wieku" - a czemu akurat od XIII w? Czy ty masz pojęcie, co się działo w kręgach kościelnych w pierwszych kilku wiekach chrześcijaństwa? Ile powstało wtedy różnych nurtów i frakcji o teologicznych poglądach odmiennych od "głównego nurtu" i co "miłujący bliźniego" chrześcijanie z innych frakcji z nimi zrobili? Wiesz o tym, że Kościół "przygarnął" nauki Arystotelesa i uczynił z nich niemal obowiązującą doktrynę?

Problem w tym, że Arystoteles, choć niewątpliwie był geniuszem, to jednak w pewnych sprawach (dziś z dziedziny fizyki) się mylił. Przykładowo podał błędne wyjaśnienie zjawiska ruchu ciał. Ale ponieważ tak twierdził Arystoteles, z którego Kościół uczynił niepodważalny autorytet, uczeni przez długi czas bali się przedstawiać odmienne koncepcje. I nie chodzi o to, że bali się stosów, które były znacznie później. Bali się choćby tego, co sam napisałeś - wyszydzenia przez odpowiednio nastawioną religijnie większość.

"To ze Kopernik bal sie kosciola jest bzdura, Kopernik bal sie osmieszenia" - a to ośmieszenie niby skąd wynikało? "pomimo tego naukowcy nie bali sie publikowac swoich prac/teorii" - oczywiście! Czasem zdarzają się ludzie, dla których instynkt samozachowawczy schodzi na dalszy plan w konfrontacji z poczuciem obowiązku, honorem, patriotyzmem itp., czy jak w wypadku uczonych - z pragnieniem podzielenia się ze światem odkrytą wiedzą.

"A to ze Kopernikowi nic nie grozilo swiadczy chociazby proces Galileusza" - wybacz, ale to już jakaś aberracja. Pomijając to, że Galileusz został zmuszony przez Kościół do publicznego wyrzeczenia się swoich koncepcji, to sam fakt, że taki proces miał w ogóle miejsce (i co groziło oskarżonemu w wyniku przegranej) jest EWIDENTNYM dowodem tego, że każdy uczony znajdujący się w obszarze wpływów Kościoła miał się czego bać.

"Galileusz po wyroku (a zostal skazany za nieposluszenstwo a nie herezje) stworzyl przed smiercia jeszcze 2 dziela" - i gdzie tu widzisz sprzeczność? Jeśli w tych dwóch dziełach powtarzał swoje tezy, będące przyczyną ataku Kościoła, to w jaki niby sposób przeczy to oskarżeniom i procesowi? "Naprawde musial odczuc ta kare" - znasz takie słowo jak "recydywa"? "każdy uczony (...) miał się czego bać" - myślałem, że to oczywisty skrót myślowy, ale widzę, że muszę go rozwinąć: każdy, który ze swoimi tezami wchodził w drogę Kościołowi.

"W owym czasie kosciol nic nie zrobil z Lutrem, Henrykiem 8" - Nie wiem, jakie działania Kościół podejmował wobec Lutra, ale twierdzenie, że nic nie zrobił z Henrykiem VIII dowodzi nieznajomości historii. Poczytaj sobie, jak skończył arcybiskup, który w imieniu Kościoła sprzeciwił się królowi i czym to się skończyło dla Kościoła. Poza tym porównywanie reakcji Kościoła wobec jakiegoś uczonego z reakcją wobec króla i całego państwa to jawna kpina. Co mógł zrobić w tym wypadku Kościół wobec zamorskiej Anglii, gdy jego wpływy w Europie zjeżdżały już po równi pochyłej?

Kościół nie raz sprowadzał monarchów na kolana ("pójść do Canossy" - od wydarzenia z roku 1077, kiedy cesarz niemiecki musiał pieszo udać się do miejscowości Canossa, by uzyskać od papieża zdjęcie narzuconej na niego klątwy). Wpływy i władza Kościoła nie były stałe w czasie przez stulecia ani geograficznie w różnych królestwach, księstwach itd. i to jeszcze przed czasami reformacji. Inkwizycja też z bardzo różnym stopniem żarliwości i krwiożerczości działała na różnych obszarach, w samym Kościele też działały różne zwalczające się frakcje.

Wydajesz się nie rozumieć, że sam fakt odbycia się takiego procesu ma efekt mrożący i odstraszający dla wielu ludzi, którzy nie chcą ryzykować problemów, kary, ostracyzmu społecznego, ośmieszenia, utraty pozycji, stanowiska, dochodów itd. DOKŁADNIE to samo robi dziś pisowska władza wobec niepokornych sędziów. I tak jak wtedy, dziś też znajdują się tacy, którzy mimo szykan i procesów pozostają niezłomni. Ale pytaniem otwartym jest: ilu "złomnych" (konformistów lub zwykłych tchórzy) przypada na jednego niezłomnego?

ty o tym samym H8? konflikt z KK doprowadził do utworzenia nowego kościoła, dał znakomity pretekst Hiszpanii później, gdy nici z mariażu planowanego wyszły, Maryśka unieśmiertelniona w drinku, co nazwę od jej oprawiania protestantów nazwę wziął, przy próbie restytucji. mariaż nie wypalił, bo Maryna pokazała, co będzie, i szlachta się wzbraniała przed takimi porządkami. uznali, że mają się czego bać. potem, oczywiście, sami się za widły złapali:) na podstawie tej samej, głoszącej miłość i pokój książki...