"Z ratowaniem Europy przed Bolszewizmem to kompletna bzdura" - a o roku 1920 słyszałeś?

W 1920 Roku Armia Czerwona nie była w stanie zagrozić Europie w żadnym stopniu. Ruscy byli słabi. (Co chyba jest oczywiste skoro udało się nam ich pokonać a państwo polskie istniało niecałe 2 lata dopiero). Dodatkowo prowadzili wojnę domową oraz zmagali się z interwencją państw ententy. Gdyby wygrali z Polską zapewne mogli by zagrozić rozbitym, i rozbrojonym traktatem wersalskim Niemcom ale to koniec. Francja posiadała w tym czasie Armie powyżej miliona żołnierzy (w 2018 mieli ponad 4 miliony). Czesi mieli ponad 200 tyś wojska. a całe radzieckie siły pod Warszawą to było ok 110 tyś wojska.

To ratowanie Europy przed bolszewicką nawałą to mit. Jeden z wielu naszych narodowych mitów, nie mających nic wspólnego z rzeczywistością.

"Ruscy byli słabi." - prawie cała Europa była osłabiona i wykrwawiona po I w.św. Populacja Rosji w 1927 (brak danych z wcześniejszych lat) to 95 mln, ludność Francji w tym samym czasie to 40 mln. We wrześniu '39 Francja też miała dużą armię - i co z tego? Zresztą sam sobie zaprzeczyłeś - zarówno Polska jak i Niemcy to część Europy. No i pomijasz bardzo ważny fakt - plany inwazji komunistycznej Rosji na państwa zachodnie zakładały udział jakiejś części podburzonego aktywu robotniczo-chłopskiego zaatakowanych krajów po stronie Rosji w ramach rewolucji proletariatu.

W 1920 roku Trwała w Rosji wojna domowa. Armia czerwona walczyła z Kołczakiem i Denikinem w tym czasie. Daleki wschód był okupowany przez Brytyjczyków, Amerykanów i Japończyków. Najdłużej siedzieli tam Japończycy bo do 1922 roku. Czerwoni kontrolowali wtedy jakies 30-40 % Kraju tylko . No właśnie co ma liczebność armii francuskiej z 39 roku ? Nie było żadnych bolszewickich planów inwazji na kraje Europy Zachodniej w 1920. Bolszewicy w tym czasie chcieli utrzymać się u władzy i uzyskać kontrole na terenie dawnego Imperium Rosyjskiego a nie podbijać Europe Zachodnią.

Europa zachodnia nie była wykrwawiona. Była zwycięska, armie ententy miały ogromny potencjał, setki samolotów i czołgów tysiące dział i dziesiątki tysięcy CKMów.

W komentarzu z 2022-07-22 13:25:44 podajesz liczebność wojsk. Czemu, jeśli nie manipulacji i zakłamaniu faktów, ma służyć porównanie liczebności CAŁEJ armii państwa z liczebnością jednaj armii innego państwa znajdującej się w jednym miejscu? W grudniu 1919 cała polska armia liczyła ponad 400 tys. ludzi, z czego 230 tys. na froncie przeciw Rosji. Do tego w pierwszej połowie 1920 roku wcielono do polskiej armii dodatkowe 436 tys. ludzi, tymczasem w bitwie warszawskiej Polacy mieli około 120 tys. ludzi. Również Armia Czerwona to nie były tylko siły pod Warszawą.

"Europa zachodnia nie była wykrwawiona" - to dlaczego Władysław Pobóg-Malinowski (uczestnik wojny polsko-bolszewickiej i historyk) pisze w swojej "Najnowszej historii politycznej Polski. Okres 1914-1939. Tom I": "Francja po wielkim zwycięstwie - wyczerpana olbrzymim wysiłkiem wojennym, owiana 'łagodnym tchnieniem wilsonowskiego pacyfizmu', poważnie przy tym okaleczona w swym życiu gospodarczym i głęboko wstrząśnięta odmową uznania przez bolszewików jej wielkich wierzytelności (...)"?

No oczywiście ze Armia Czerwona to nie były tylko siły pod Warszawą. Tłumacze ci ze Armia Czerwona walczyła jeszcze na kilku innych frontach. Te 110 tyś to są siły które Czerwoni mogli rzucić 'na zachód' bo walczyli jeszcze na wschodzie, południu i północy. (ok mogli trochę więcej bo jeszcze jakieś 30 tyś z Armii Konnej Budionnego które pod Warszawę 'nie zdążyło')

Zmobilizowani w latach 1914-1918: Ententa - 42 mln, państwa centralne - 23 mln. Łączne straty (zabici, ranni, jeńcy i zaginieni): Ententa - 22 mln (52%), państwa centralne - 15,5 mln (67%). Do tego dochodzą ofiary grypy hiszpanki w latach 1918-1920: ponad 2 mln w samej Europie. Jeśli to nie jest "wykrwawienie", to co nim jest? Wracając do porównań liczebności wojsk - jak Twoje nieporównywalne, ale jakże efektowne dane, mają się do tego, że w latach 1914-1918 Francja powołała 8,4 mln żołnierzy, a Rosja (łącznie przed- i porewolucyjna) 12 mln?

"Nie było żadnych bolszewickich planów inwazji na kraje Europy Zachodniej w 1920" - wspomniany wcześniej Pobóg-Malinowski pisze: "W pierwszych latach po zdobyciu władzy nie było w partii bolszewickiej żadnej różnicy zdań co do tego, że rewolucję należy nieść na zachód, obalając przemocą wszelkie przeszkody. Liczono na podłoże do rewolucji istniejące po klęsce w Niemczech i sądzono, że połączenie mas rosyjskich z niezniszczonym przemysłem i potęgą organizacyjną Niemiec, stanie się siłą nie do odparcia dla zmęczonego WYKRWAWIONEGO przez wojnę zachodu Europy."

Ententa to Anglia Francja i Rosja ale także USA , Kanada Australia, wLOCHY , Indie, Brazylia czy Japonia.(plus kilka jak nie kilkanaście innych krajów) Co ma udowodnić podanie zsumowanych strat tych wszystkich krajów ? I co z tego ze w Latach 14-18 Rosja zmobilizowała 12 milionów ludzi jak do 1918 roku ponad 75 % (bo krajem który poniósł największe straty w zarówno procentowe jak i bezwzględne w I WŚ była właśnie Rosja) z nich straciła a resztę wyrżnęła sobie podczas wojny domowej ? Z tego cytatu nie wynika ze komuniści mieli jakiś plan podboju europy w 1920

Coś im się wydawało i myśleli ze coś nastąpi. To nie jest plan. I w 1920 roku komuniści nie zdobyli jeszcze władzy. Trwała wojna domowa. Choc zwycięstwo w tej wojnie przechylało się na stronę komunistów (po udanej kontrofensywie przeciwko Denikinowi pod koniec 1919) to władzy jeszcze nie zdobyli. A 1920 było już 'po rewolucji' w Niemczech.

Naprawde wydaje Ci sie ze gdyby 120 tyś Polaków nie zlało pod Warszawą 115 tys sowietów to Europa posiadająca kilka milionów wojska i mogąca na szybko zmobilizować jakieś 20 milionów zaprawionych w bojach weteranów była by zgubiona ?

"Co ma udowodnić podanie zsumowanych strat tych wszystkich krajów ?" - wolisz dla przykładu samą Francję? Proszę: z 8,4 mln powołanych pod broń 6,16 mln poległych, rannych, w niewoli lub zaginionych (76% - odsetek TEN SAM, co w wypadku Rosji) - no faktycznie, jak można to nazwać "wykrwawieniem się" (sarkazm)? Za Słownikiem Języka Polskiego PWN: "plan: 1. to, co się zamierza zrobić; zamiar, zamysł, pomysł, projekt" - przedstawiony cytat jak najbardziej spełnia tą definicję.

Zbyt optymistyczne założenia, zbytnie pośpieszenie się z rozpoczęciem i klęska już w pierwszej fazie realizacji nie świadczy o tym, że "plan" nie był "planem". "Europa" nie była wówczas (nawet dziś nie jest) jednym organizmem państwowym. Naprawdę wydaje Ci się, że Francja czy UK przyszłyby na pomoc Niemcom? Państwa europejskie miały zasoby ludzkie, ale Rosja też je miała. Polska wcale nie była skazana na wygranie tej wojny. Gdyby przegrała, sytuacja w Europie byłaby zupełnie inna. I kompletnie lekceważysz znaczenie V kolumny komunistów w krajach zachodnich.

A poza tym skąd Ci przyszło do głowy, że komunistyczna ekspansja na zachód Europy byłaby jednoczesną wojną z wszystkimi państwami zachodniej Europy? Porównaj to sobie z ekspansją Imperium Osmańskiego w XV, XVI i XVII wieku - zagarniali sobie pomału po trochu, aż doszli do Wiednia w centrum Europy. I jaki sens miałoby w tym wypadku porównywanie liczebności tureckiej armii pod Wiedniem z sumaryczną liczebnością wszystkich armii europejskich? Jakoś ta gigantyczna dysproporcja nie przeszkodziła Turkom we wcześniejszych podbojach, których mogło być znacznie więcej, gdyby np. Sobieski się spóźnił.

W tym porównaniu chodzi mi tylko o pewne ogólne zjawiska i mechanizmy. To oczywiste, że sytuacja geopolityczna i militarna w Europie była zupełnie inna w obu przypadkach, ale nie ma to znaczenia z punktu widzenia kwestii, o których pisałem.

I jeszcze jedna kwestia - gdyby Polska przegrała w 1920, to nie znaczy, że machina bolszewicka ruszyłaby NATYCHMIAST na zachód. Byłaby jednak w znacznie lepszej sytuacji i miałaby znacznie lepsze możliwości dalszej ekspansji po odpowiednim przygotowaniu. Czas działał na korzyść komunistów - w końcu zakończyli wojnę domową (przyjmuje się 1920, choć pomniejsze walki na dalekim wschodzie trwały jeszcze 4 lata), a Niemcy zaczęły się zbroić na potęgę dopiero w latach '30 po dojściu Hitlera do władzy. Więc nie wiem, co by było, bo sytuacja byłaby zupełnie inna i zmieniałaby się dynamicznie.

Europa nie była wtedy jednym organizmem państwowym , niemniej spora jej część była w jednym sojuszu, w entencie. Państwa Europejskie poza zasobami ludzkimi miały tez potencjał gospodarczy i przemysłowy, miały sojuszników. Czerwoni nie. Oczywiście ze Polska nie była 'skazana na wygranie'. Mogliśmy stracić Warszawę. Młode państwo polskie mogło upaść. Polskie 'masy chłopsko -robotnicze' mogły przyłączyć się do 'rewolucji'. Na to liczyli czerwoni ale to się nie stało. Porównywanie potęcjału Turcji z pod Wiednia i armii całej Europy faktycznie nie ma sensu,

No chyba ze Turcy przyjechali do Europy w 50 tyś wojska i zostali powstrzymani przez wojska powiedzmy Bawarii jedynie. Bo to by dowodziło ze w 1863 nie istniało tureckie zagrożenie dla Europy. a nie ze Bawaria uratowała Europe przed Turecką nawałą. I oczywistym jest ze przegrana Polski Miała by dla Europu znaczenie, ale głównie dla Europy wschodniej.Mozna mowic ze uratowaliśmy przed bolszewizmem ale nie całą Europę tylko kawałek Ukrainy, kawałek Białorusi, pewnie tez państwa bałtyckie. I oczywiscie Polske.

I czas nie działał specjalnie na korzyść komunistów. Owszem z czasem krzepli w Rosji ale tez słabli w Europie.Gdyby do Niemiec dotarli w 1918-1919 gdy trwała tam rewolucja mieli by dużo łatwiej niż gdyby dotarli tam w 1920-1922 gdy rewolucja była już zdławiona a istniało 500 tys antykomunistycznych Freikorpsów. Owszem pozbawionych broni ciężkiej ale to mogła zmienić jedna decyzja polityczna aliantów.

No i jednak dalej będę się upierał ze wiara w marksistowską teorie o nieuchronność proletariackiej rewolucji to nie jest plan. To tylko wiara w bzdury.

"niemniej spora jej część była w jednym sojuszu, w entencie" - jasne, i między innymi dlatego zajęcie Francji, a tym bardziej UK, było dla czerwonych wówczas nierealne (tu nie zamierzam polemizować), ale również spora część Europy była we wrogim sojuszu, stąd założenie, że Francuzi czy Brytyjczycy raczej nie chcieliby umierać za Berlin, a śmiem przypuszczać, że i np. Czechosłowacja nie miałaby co liczyć na zachodnią interwencję. Europa to również kierunek południowy. Proponuję na tym zakończyć tą dyskusję. Dziękuję i cieszę się, że można jeszcze dyskutować bez obrzucania się błotem. :)

Ale Francuzi czy Anglicy nie musieli by 'umierać za Berlin' Wystarczyło by ze pozwolili by Niemcom na posiadanie ciężkiej broni. (może nawet trochę broni dostarczyli) Niemcy zlali Rosje w 1918 to zlali by tez w 1920. Na Południu czerwonym tez nie było by łatwo. Po stłumieniu rewolucji w Bułgarii czy upadku Węgierskiej Republiki Rad nastroje antykomunistyczne były tam dość powszechne. Zwłaszcza ze południe Rosji ciągle kontrolowali 'biali'. Czechosłowacja akurat delikatnie sympatyzowała z Ruskimi. Natomiast 'wrazie czego' dysponowała poważnym przemysłem zbrojeniowym w spadku po CK monarchii.

Tak. Prowadzenie merytorycznej dyskusji na poziomie, nie zdarza się obecnie często ;-) Również dziękuję i pozdrawiam

Wiesniacy zawsze byli na kolanach, przed panem i plebanem...

Dziki, ale ty jesteś głupi. Doskonały przykład potomka pańszczyźnianego dziada. W baba jagę też wierzysz ?

dziki teraz Polacy sa zniewoleni przez komunistów wiec chyba było lepiej jak rudy rządził choć tez były minusy tego. Ale nie było czegoś takiego jak teraz w kraju

Im bardziej religijny narod, tym bardziej zacofany i ubogi...

Antytusk - Prozę nie mylić wiary chrześcijańskiej z katolicyzmem. Inne przykazania, inne wartości. Ten ciemny lud zaściankowy w ruskim genotypem, nie może żyć bez pana, miski i smyczy. Nie jest w stanie obronić się sam przed złodziejem w sutannie, co dopiero przed bolszewizmem. Obudź się ze snu pijanego prawaka i napij się piwa z Bąkiewiczem.

Ten wielki Naród, gdyby udała się Insurekcja Kościuszkowska, odzyskałby niepodległość, pogonił zboczeńców w kieckach i zapewne dzisiaj rozdawałby karty w Europie. Dlaczego tak się nie stało ? Otóż dlatego, że pozwolono chamstwu zwącemu się szlachtą, decydować o losach kraju, pozwolono klerowi na niemalże nieograniczone wpływy i majątki. Dzisiaj podobni tobie potomkowie pańszczyźnianych dziadów, decydują o tym, kto będzie rządził tym wielkim Narodem. Na szczęście, Naród powoli odzyskuje wzrok i pogoni dziadów, za miedzę, na Białoruś albo do Moskwy, tam będziecie u siebie.

wiara to zniewolenie umysłowe. Nie bez powodu wierzący to z reguły wiejskie osoby lub o małym wyksztalceniu i IQ. co do sowietow to aktualnie pis od 7 lat wprowadza program komuna 2.0 plus socjalizm

Wiekszosc Polakow, juz to zrozumialo, zostal tylko "zelazny elektorat" PiSu... oni nawet nie rozumieja wlasnej glupoty!