Edukacja leży jak widać, skoro dorosły człowiek nie wie czym różni się wiara od wiedzy, religia od ateizmu, dowód od dogmatu itd. Potem chodzą tacy do szeptuchy z nowotworem albo do egzorcysty z depresją

nie zrozumiałeś co napisałem? to przeczytaj jeszcze raz:) przedstaw dowód na abiogenezę, słucham.

Religia jest nieprawdą z istoty bycia religią. Po prostu słowo religia oznacza dziedzinę nieprawdziwą, nie popartą żadnymi faktami, bez podstaw. A jeśli chodzi o wspomniana abiogenezę, to wyjaśniliśmy, jak ewoluują organizmy od powstania życia do teraz. A samo powstanie, mimo że jeszcze nie wyjaśnione to nie ma konkurencyjnej teorii w postaci wyssanego z palca dziadka, co pstryknął palcami i stało się życie.

skoro nie jest wyjaśniona, a pan Pasteur dowiódł naukowo, ze życie pochodzi zawsze od życia, to nadal pozostaje w kwestii wiary. wiary, czyli religii, jakbyś tego nie zaklinał:) i zeby było jasne: nic nie"wyjaśniliśmy" jak ewoluują organizmy:) cały czas próbujemy wyjaśnić. a to taka niewielka różnica:) i cóż się okazuje? że im więcej wiemy, tym mniej wiemy:) to co miało być proste, ikazuje się nie do przeskoczenia ( patrz: pierwotna zupa ) Antony Flew , czołowy ateista, doszedł do wniosku, ze prosciej mu uwierzyc w tego "dziadka", jak to eufemistycznie napisałeś, niż w to, że DNA samo się zr

Oczywiście ewolucja wyjaśnia drogę od powstania życia, do obecnego skomplikowania form życia. Teoria "dziadka" nie wyjaśnia niczego. Dawanie przykładów, że jakiś ateista stracił rozum, jest nie na miejscu, bo statystycznie musi tak się zdarzyć. Kłamstwa religii nigdy niczego nie wyjaśniły, za to metoda naukowa wyjaśnia większość rzeczy jakich się podejmuje wyjaśnić. Stawianie kłamliwych dyrdymałów jako równoważnego przeciwieństwa rozumowego wyjaśniania świata jest kolejnym oszustwem.

Skoro pan Pasteur, którego przytaczasz udowodnił, że żaden dziadek nie mógł życia stworzyć, bo życie pochodzi zawsze od życia to ok. Dziękuję za poddanie się w tej dyskusji. Pozdrawiam.

życie zawsze pochodzi od życia. to tylko tacy jak ty, twierdza, ze jest inaczej, chociaż nie mają zadnego dowodu. Jeżeli uwazasz, ze Bóg jest martwy, to twój problem:) prawdziwym problemem dla ewolucjonistów jest to, ze zycie jest zbyt skomplikowane, by mogło powstać samo. ale najpierw trzeba o tym wiedzieć :) ty jestes jeszcze na poziomie pana Darwina, który uważał żywa komórkę za nieskomplikowany glut, a o DNA w ogóle nie słyszał :)

Życie jest zbyt skomplikowane, żeby powstać samo, ale nie jest zbyt skomplikowane, żeby je stworzył dziadek z bródka? To ten dziadek też by musiał być dość skomplikowany, prawda?

Waciku, nikt tu nie twierdzi, że dziadek bożo jest martwy, do tego najpierw musiałby istnieć.

poza tym, wszyscy w domu zdrowi? zamiast odwracać kota ogonem, udowodnij, ze wiara w abiogenezę to coś lepszego od wiary Dziadka :)

@Johnfromhell - ateizm też posługuje się dogmatem - o nieistnieniu boga. A może znasz dowód na nieistnienie boga? Ja jeszcze nie słyszałem, by ktokolwiek taki dowód przedstawił, ale może Tobie jest znany?

@Waclaw - brak dowodu na abiogenezę nie jest dowodem kreacjonizmu. Brak dowodu na potwierdzenie teorii naukowej świadczy o tym, że albo teoria jest fałszywa, ALBO że znalezienie dowodu jest obecnie poza możliwościami nauki. Historia nauki, szczególnie fizyki, wielokrotnie pokazała, że dowody na prawdziwość teorii znajduje się lata (a nawet dziesięciolecia) po powstaniu teorii. "pan Pasteur dowiódł naukowo, ze życie pochodzi zawsze od życia" - udowodnił to jedynie w przyjętych warunkach brzegowych. W ogólności takiego dowodu nie ma.

@Waclaw - "życie zawsze pochodzi od życia. to tylko tacy jak ty, twierdza, ze jest inaczej, chociaż nie mają zadnego dowodu." - a jaki Ty masz dowód, że "życie ZAWSZE pochodzi od życia"? - uściślę pytanie: "ZAWSZE" czyli we wszelkich możliwych fizycznie warunkach, jakie kiedykolwiek i gdziekolwiek panowały/panują we wszechświecie.

Dowód tezy z kwantyfikatorem szczegółowym "istnieje..." jest z zasady prosty - wystarczy znaleźć JEDEN przypadek i teza udowodniona. Zupełnie inaczej niż w przypadku tezy z kwantyfikatorem ogólnym ("dla każdego", "zawsze", "wszędzie" itp.) - tu już trzeba udowodnić prawdziwość tezy WE WSZYSTKICH możliwych sytuacjach/przypadkach, a to już nie jest takie proste, gdy dowód jest eksperymentalny, a możliwe przypadki są poza zasięgiem dowodzącego.

dobrze, panie Homo. to inaczej: co mówi matematyka, w tym temacie? jakie jest prawdopodobieństwo uciulania komórki i samożywienie? pewien naukowiec , pan Hoyle, wymyślił huragan nad złomowiskiem, który tworzy zdolnego do lotu Boeninga i przyrównał to do mozliwości abiogenezy. zna pan pewnie to. ale jednocześnie Bóg jest dla niego nie dp przyjęcia. dlaczego? bo nie. i razem ze swoimi kolegami mocno optują w panspermię. tylko skad tam to sie mogło uciulać to zycie? nieważne. na ziemię przyleciało z kosmosu i jest :)

proste: nikt jeszcze nie znalazł innego zycia w kosmosie. nie ma co gdybać, po prostu. jak na razie, to tylko Ziemia kipi życiem. chcesz używac jako dowodu 'mozliwosć" innego życia? mozna teoretyzować, ale to chyba nie o to chodzi? obserwacje naukowe przekonują mnie, że zycie pochodzi tylko od życia. i co ciekawe, kiedy zasadzę Bób na ogródku, to zawsze wzejdzie bób. kiedy widzę kopulujące pieski , zawsze będzie piesek z tego zwiazku. tyle z obserwacji. reszta jest milczeniem :)

Homo, napisałeś: "ateizm też posługuje się dogmatem - o nieistnieniu boga". Ateizm odrzuca hipotezę o istnieniu boga, ze względu na brak dowodów a nawet przesłanek. Przyjmuje natomiast hipotezę o nieistnieniu boga, ponieważ istnieją ku temu przesłanki. Czy to nie ma mocy dowodu? Może przynajmniej w ramach naszej planety?

@mar_mir - przesłanki czy poszlaki nie są dowodem. Czy mają moc dowodu? Na dzień dzisiejszy jeszcze nie. Być może kiedyś nauka odpowie na pytania, na które dziś jeszcze nie ma odpowiedzi i kompletnie wypchnie hipotezę o istnieniu boga za ring (na razie tylko wpycha ją coraz głębiej do narożnika). Odrębną kwestią jest prawdziwość wierzeń różnych systemów religijnych (na czele z abrahamicznymi). W większości przypadków do uznania ich za kompletnie absurdalne i skompromitowane wystarczy znajomość pewnych faktów, historii tych religii i logiczne rozumowanie.

@Waclaw - "jakie jest prawdopodobieństwo uciulania komórki i samożywienie?" - nie wiem. Ale wiem, że matematycznie wykazano możliwość samoistnej ewolucji układów o małym stopniu złożoności w układy o dużym stopniu złożoności. Zresztą nie tylko matematycznie. Biologia nie ma z tym problemu, poza samym etapem początkowym. Podobnie astrofizyka. Problemem jest to, że bajki o Adamie, Ewie i wężu zrozumie nawet osoba lekko upośledzona umysłowo. Współczesna wiedza naukowa jest natomiast bardzo hermetyczna i skomplikowana i możliwa do ogarnięcia na najgłębszym poziomie tylko przez specjalistów.

"nikt jeszcze nie znalazł innego zycia w kosmosie" - kiepski argument, biorąc pod uwagę, jak maleńką część wszechświata znamy. Nie byliśmy nawet na innych planetach i księżycach (poza księżycem ziemskim) w naszym Układzie Słonecznym, nie mówiąc o planetach pozasłonecznych czy innych galaktykach. A o miarodajności Twoich obserwacji pogadamy, gdy będzie o czym gadać, czyli gdy Twoje obserwacje będą trwały przynajmniej dziesiątki tysięcy lat. Inaczej to wyciąganie wniosków o świecie, gdy całe życie spędziło się w jaskini. Możesz poznać zwyczaje godowe piesków ale nie ewolucję gatunków.

problem w tym, że nauka działać chce tylko i wyłącznie BEZ bogów. czy to nie jest jakiś dowód? dowodów na nieistnienie jednorożców nikt nie żąda. DNA najprawdopodobniej nie musiało się ciułać, a samozywienie nie stanowi żadnego problemu, skoro zywności pod dostatkiem, co dziecinnie prostymi sposobami pokazał Miller i następcy. Wacław mierzy się ze sprzecznością logiczną argumentu z pierwszej przyczyny: zakłada on, że wszystko ma mieć przyczynę, i zaraz wnioskuje, że jednak nie wszystko.

z abiogenezą jest też tak, że nawet odkrywszy jakiś ciąg reakcji chemicznych prowadzących do metagolizmu i dziedziczności, nie będziemy wiedzieli, czy to jedyny mozliwy, więc też czy akurat własnie ten zaszedł. trzeba 473 geny w sztucznej komórce, żeby zyła. biorąc pod uwagę skalę czasową, aby warunki zaszły, to raczej niewiele. zdaje się też, że od powstania planety do prostego życia wiele nie upłynęlo, dłuzej z wielokomórkowcem. cosik na kształt chlorofilu zaobserwowano w atmosferze Wenus, więc ja bym się raczej skłaniał ku powszechnej tendencji do naszej detronizacji z pozycji wyjątkowych.

@Waclaw - "im więcej wiemy, tym mniej wiemy" - NIE! Im uczeni więcej wiedzą, tym religijni (i nie tylko) ignoranci mniej wiedzą. I jeszcze jedna kwestia. Wierzący często używają argumentu przeciw nauce, że ta nie potrafi wyjaśnić samego początku powstania (życia czy wszechświata). A jeśli już wyjaśni się początek, to automatycznie powstanie pytanie o prapoczątek (przyczyny początku). Wierzący zapominają przy tym, że w ich podejściu jest podobnie: jeśli przyczyną jest bóg, to skąd się wziął? Ale w przeciwieństwie do uczonego, wierzący już dalej nie docieka, bo to niebezpieczne.

@gruzawik - "dowodów na nieistnienie jednorożców nikt nie żąda" - tak, ale też nikt nie tłumaczy jednorożcami fundamentalnych kwestii. "nauka działać chce tylko i wyłącznie BEZ bogów. czy to nie jest jakiś dowód?" - to solidna poszlaka ale nie dowód sensu stricto. Weźmy przykładowo dogmat o niebie z aniołkami, do którego wędrują dobre dusze po śmierci. Intuicyjnie wydaje mi się to politowania godną bajką, ale gdyby ktoś zapytał mnie o dowód nieprawdziwości tej koncepcji, to ani sam nie byłbym w stanie go przeprowadzić, ani powołać się na kogoś, kto już to zrobił. Jak więc mogę być PEWNY?

niebezpieczeństwo, wg starego kawału, wygląda tak: baco, a na czym swiat stoi? a na żołwiu. a ten żółw na czym? a w misce pływa... a ta miska? na taborecie. a ten taboret? oj, ty się chyba nie chcesz dowiedzieć, tylko po mordzie dostać... wierzący, jak nazwa wskazuje, nie wiedzą, tylko wierzą. mają to za cnotę. gdy dostają odpowiedzi nie po ich myśli ignorują je, byle obronić wiarę. wolą założenia, niż odpowiedzi, na tym polega wiara, jakby. sam wiary nie posiadając wnioskuję na podstawie obserwacji zachowań innych, co się za wierzących mają.

I jeśli zapytasz, czy w takim razie nie mam również pewności co do nieistnienia jednorożców, to odpowiem, że "uczciwość myślowa" wymaga, bym stosował ten sam schemat rozumowania również do jednorożców. Ale w obu przypadkach ten wąski margines mglistej niepewności nie ma praktycznie większego znaczenia, bo choć pewności mieć nie mogę, to ZAKŁADAM, że ani jedno ani drugie nie istnieje, dopóki ktoś nie wykaże ich istnienia. Ale to tylko ZAŁOŻENIE. Nie dowód ani pewność.

nikt niewiary w jednorożce, aczkolwiek chyba bardziej fizycznie i logicznie mozliwe (w końcu wyczuwają ruję, moze i jakiś koniowate z rogiem potrafiłby i dziewictwo wywęszyć, trudno mi jedynie zastosowanie ewolucyjne do tego znaleźć), aunikornizmem i wiarą w nieistnienie nie nazywa nawet. dzieje się tak zapewne dlatego, że nie ma unikornistów, co swoją teorię o ich brykaniu próbują narzucać, więc i problem nie nabrzmiewa.

"wolą założenia, niż odpowiedzi, na tym polega wiara" - a zauważyłeś tą ich cyniczną hipokryzję: autentycznie wierzący kapłani (być może są tacy) i co bardziej rozgarnięci wyznawcy doskonale wiedzą, że ich wierzenia to kwestia wiary a nie wiedzy, bo czasem to głośno przyznają (tłumacząc, czym jest wiara), ale jednocześnie traktują te swoje wierzenia i przedstawiają je indoktrynowanym (szczególnie dzieciom) jako absolutnie oczywiste FAKTY i obiektywną PRAWDĘ? Na katechezie nie mówi się "katolicy wierzą, że Jezus zmartwychwstał" tylko "Jezus zmartwychwstał" - bezdyskusyjny historyczny "fakt".

niewiara w bogów może wyglądac na dogmat, ale ma inne podstawy: nie doktrynę, a obserwacje, które nie chcą istnienia nijak potwierdzić. tak jak przekonanie o nieistnieniu jednorożców to nie dogmat, tylko efekt porównywania obserwacji z oczekiwaniami wynikającymi z ich istnienia. co gorsza, wierzący sami twierdzą, że ich wysublimowanego boga okreslić się nie daje, co mocno przypomina sytuację, gdy sami nie wiedzą o czym mówią. raczej celowo, bo co jakąś cechę postulują, to zaraz widać, że nieszczególnie sie obserwacyjnie sprawdza. ostatnio miłość w modzie, do wypęku kosmos wypełniająca :)

to ich jedyna szansa, aby w wieku dziecięcym to zrobić: potem jest dużo trudniej, gdy umysł osiąga jaką taką dojrzałość, i zaczyna stawiac pytania, gdy "fakty" podane do wierzenia sie z innymi danymi nie zgadzają. efektem jest odrzucenie faktów obserwowalnych na rzecz wpojonych przekonań, chocby i własnym kosztem. tak działa pasozyt. warunek: wczesna infekcja. choćby kosztem życia własnego, lub własnych dzieci. pojęcie niegdyś może i przydatne i pozyteczny sposób organizacji zbiorowości dziś jest anachronizmem, jak ogon. ani w nogawkę wpuścić, ani rękawiczkę nosić...

"(...) ale ma inne podstawy" - z tym się zgodzę. "wierzący sami twierdzą, że ich wysublimowanego boga okreslić się nie daje" - no coś Ty? Oni nie mają problemów z przypisywaniem mu określonych cech i atrybutów w zależności od sytuacji i potrzeby. Najzabawniejsze jest to, że wielu wyznawców doskonale "wie", co bóg myśli, czego chce (szczególnie od nie-wyznawców) i co lub kogo lubi a czego lub kogo nie cierpi.

no tak, wiedzą, co myśli, ale czym jest-jakoś nie... :) zwykle jest na odwrót: koń, jaki jest, kazdy widzi, ale co sobie taki koń mysli, to już trudniej zgadnąć. mówisz tu jednak o tych bardziej prymitywnych wyobrażeniach, nawet ci jednak odwołują się do podstaw "intelektualnych" teoretyków od liczenia diabłów na czubku szpilki, a ci coraz mniej chętni do definicji, bo zdefiniowanie umożliwia falsyfikację.

Do punktu 8 dodałbym "... i disco polo." :)