Eksplozja to mit, zadna zmora. Statystyk o biologii? A czemu nie o literaturze sumeryjskiej? Bo pytanie w ewolucji brzmi: co tak wolno. Programista poradzilby sobie w 20 lat, a nie 1,5mld.

Krzysiu, Krzysiu... żeby o czymś wyrokować trzeba mieć najpierw choć podstawowe pojęcie.

Statystyk powiedział, więc musi to być prawdą. JPRDL skąd takich idiotów biorą?

Statystycznie gdy zaszczepisz 1 mln. ludzi destylowaną woda to 5 osób od tego umrze.

Zeby jej kaska sypnelo, zalatwil nieznanego wujka... a nie prosciej(i skuteczniej) pojsc do pracy? W koncu nie kazdy ma nieznanego wuja, zeby jeszcze byl bogaty na tyle, zeby dla 4tej wody po kisielu starczylo na miche...

W sumie mnie to nigdy nie spotkało, tzn. spadek po nieznanym wujku itp. Być może dlatego, że się o to nie modlę. Zacznę od dziś - "Boże, jeśli mam bogatego wuja, o którym nie mam pojęcia, to spraw żeby umarł i przepisał majątek na mnie." Będzie dobrze?

A wujka nie szkoda? Troche to nieetyczne, tak nieznanego kolesia ukatrupic, zeby nierobowi podsypac...

Wymyslanie jakiegos stworcy w tym kontrkscie wydaje sie zupelnie od czapy. Wirusy po prostu sa w tym dobre, a okazuje sie, ze wirus nie jest potrzebny w ogole. Masz miauczenie bez kota.

Na wiosze nikt wam niczego nie narzuca, a jednak na okrągło pojawiają się memy skierowane przeciwko wierze, Biblii itd (o antyklerykalnych nie piszę, bo to oddzielna i zazwyczaj słuszna kategoria). Nikt najczęściej też z wami nie dyskutuje, traktując was jako zamkniętą i sfanatyzowaną grupę, z którą nie warto. Zaś zabobonów i wierzeń ateistów można by przytaczać wiele, od tego na przykład jak w pierwotnym rosole przez pieprzniecie pioruna powstało samopowielające się życie do świętego przekonania, życie musi istnieć że na Marsie lub w innych zakątkach wszechświata. Z ateistycznym amen pozdrawi

Świat na wiosze się nie kończy...

Ty wez sie z czyms zapoznaj najpierw, zanim zaczniesz o abiogenezie bredzic, np z eksperymentem Millera albo Spiegelmana. Za kazdym razem wynik jest ten sam, wiec to zaden zabobon, tylko biochemia.

Tak, tak. Za każdym razem żywa komórka ze zdolnością do podziału ;))) Ateistyczni religianci-fantaści pierwsza klasa.

Nie jest potrzebna komorka, tylko replikator. Ignorancie. Spiegelman, polecam, zanim sie zaczniesz smiac jak glupi do sera.

Ależ oczywiście że tak, jak amen w ateistycznym pacierzu. Miller i jego biologiczne cegły oraz Spiegelmnan i jego inteligentne kopiowanie istniejącego już RNA to dowody na samoistne powstanie życia w kałuży że hej. Coś jak możliwość wypalenia cegieł w słońcu oraz umiejętność skopiowania łożyska przez inżynierów jako dowody samoistnego powstania fabryki ;))

Ale rozumiesz, ze jak masz samoistnie powstajace rna, to nic wiecej nie trzeba, wystarczy czas? Czy wolisz powolywac sie na ogromnie skomplikowanego stworce, zeby wyjasnic porownywalnie prosty replikator?

Jakich inzynierow? Samokopiowanie, starannie przekrecone, zeby inzyniera wprowadzic, zupelnie zbednego. Jakbys nieco sie ze Spiegelmanem zapoznal, to bys wiedzial, ze jakie warunki brzegowe wprowadzisz, taki potwor wyrasta. W kilka dni. Progiem zdaje sie byc wielokomorkowosc, a nie komo

komorka jako taka. Jak pisalem: wez sie doucz, o czym piszesz, bo probujesz powtarzalne doswiadczenie zblatowac z majaczeniem religianckim.

Inteligentne KOPIOWANIE cząsteczek RNA w probówkach przy użyciu enzymu katalitycznego pobranego z nukleotydów jako dowód samorzutnego POWSTANIA życia w kałuży bez żadnej ingerencji. Weź zaproś swoich na seans Obcego, bardziej prawdopodobne a twoi uwierzą, że to fakt, bo o Bogu nic tam nie ma.

Zresztą co miałoby by tu być zaskakującego? W biologicznym środowisku enzymów istniejącego organizmu biologiczne rna się pomnożyło. Problem był tylko w tym, jak to sprowokować w probówce. Żaden dowód samorzutnego powstania życia z zupy.

Komplementarnosc inteligentna? Przykro mi, ale w dzisiejszych warunkach planetarnych rna samo jakos powstawac nie moze, nie ten sklad atmosfery, cisnienie itp. Bez uzycia enzymu, reakcja samokalizujaca u Sumper/Luce/Eigen, prowadzaca do powstania teg9 samego, co u Spiegelmana. Wiadomo wiec, ze to mozliwe.

Jakim srodowisku enzymow? Wiesz co tam jest enzymem? Rna wlasnie.

Spiegelmnan dowiódł, że jak się ma stary klucz i odpowiednią obrabiarkę, to można dorobić drugi. W biologii puszczasz i dorabia nawet więcej. Jeśli to dla ciebie dowód samorzutego powstania życia w kałuży, to jesteś człowiekiem wielkiej wiary. Amen.

Rna-replikaza to enzym.

A Eigeman? Owa obrabiarka i tak jest znacznie prostsza do wyjasnienia niz jakis stworca, to dopiero trzeba wielkiej wiary, zeby do wyjasnienia prostego rwplikatora postulowac ogromnie zlozonego stworce, cale megatony wiary... co wiecej, klucz sie sam kopiuje i tak, tylko wolniej, jakbys o rna mial bladozielone pojecie, to byc wiedzial. Dlatego wystarcza dni do zauwazalnych rezultatow, nie miesiace.

Zapewne tez nie wiesz, ze bialka powstaja na rna i bez rybosomow, tyle, ze niedokladnie. Wystarczy jednak powstanie jednego spelniajacego swoja funkcje, i cala reszta odchodzi w niepamiec, wygryziona przez taka konkurencje. Kto by jednak czekal latami? Rebek eksperymentowal z substancjami jeszcze prostszymi, ale w chloroformie. Zdaje sie wiec, ze taka samokopiujaca sie chemia jest mozliwa w roznych srodowiskach. W odroznieniu od inteligentnego stworcy, co noczego nie wyjasnoa, bo skad mialby sie on z kolei wziac?

No i pytanie za 100pkt.: ktos w imie abiogenezy zycie ci reguluje? Narzuca cos?

Mi nikt. W szkole to już różnie, gdy jako fakt wykładana. Czego dowiódł? Istnienia mechanizmów. Albo raczej, że te mechanizmy możemy też uruchomić. Mając życie w rękach, nie stwarzając życie. Jak mechanizmy powstały? Tego nie mówi. Jak pierwszy raz zadziałały, gdy jeszcze nie było czego w co włożyć tym bardziej. Ave probówka.

Ale ty wiesz, co jest enzym? Bo wyglada na to, ze nie. Istnienia mechanizmow wystarczajacych do samoreplikacji. Dziedzicznosci. Czyli zycia. Akurat nukleotydy, podobnie jak aminokwasy, znajdowano w kometach i metaorytach, takze spokojnie bylo co wlozyc do reakcji, nie wspomonajac o ich samorzutnym powstawaniu. Mechanizmu musza powstawac? Cos kaze kolu sie toczyc? Deszczowi padac? Wlasciwosci swiata takie sa, a zadanie by ktos te wlasciwosci nadal to jak zagladanie pod klape telewizora, zeby odnalezc krasnoludki.

Doswiadczenia sa faktem. Wlasciwosci chemiczne rowniez. Mechanizmy uruchamiaja sie same, i bez enzymow. Enzym reakcje przyspiesza(lub blokuje), zmieniajac rownowage substratow, z czego korzystamy, zeby miec widoczne rezultaty. Podobnie jak zycie. A i tak poltora mld lat z kaluzy nie wypelzlo, powstawszy. Slabo, jak na inteligentnego stworce... polecilbym ci Kaufmana, ale i tak nie zrozumiesz, dlaczego adekwatny, moze kto inny skorzysta, jesli mu sie zechce.

Co ciekawe, sam enzym, bez rna, po chwili rna produkuje. Replikaza QB jest bialkiem, zlozonym z aminokwasow, stosunkowo niewielkim. Aminokwasy powstaja samorzutnie. A najciekawsze, ze wystarczy RAZ, na probowke wielkosci oceanu. Zajscie zdaje sie wiec prawie pewne, przy takiej skali, i rzrczywiscie, wyglada na to, ze zycie powstalo zaraz, jak tylko bylo to mozliwe. Troche trwalo dojscie do kombinatu Eucaryota i wielokomorkowosci, ale proste zycie zdaje sie powstawac niemal natychmiast po ostygnieciu umozliwiajacym plynna wode.

Sprzedajesz wierzenia, nie fakty. Nikt nie twierdzi, że doświadczenia nie miały miejsca, tylko że nie miały mocy, którą im przypisujesz. Niczym więc nie różnisz się od wierzącego w Boga-Stwórcę, który na podstawie dokładnie tych samych doświadczeń powie o projekcie i inteligencji zaszytej w przyrodzie.

Jaka to niby moc im przypisuje? Wykazaly, ze autoreplikacja jest mozliwa bez komorki. I to z dziedzicznoscia. Jak pisalem, nie wykazaly, ze tak dokladnie wlasnie bylo, bo to niemozliwe raczej. Jednak to znacznie wiecej, niz postulowanie bytu skomplikowanego, by wyjasnic prostsze.

Tym sie roznie, ze zadnej inteligencji nie potrzebuje, tylko faktow i doswiadczen. Ta inteligencja to interpretacja zyczeniowa, zeby fakty do wierzen dopasowac, ja jej nie potrzebuje do niczego. Brzytwa Ockhama.

Moc dowodu w sprawie samorzutnego powstania życia zdolnego przetrwać i się mnożyć rzecz jasna. Replikacja RNA jest procesem powszechnym w przyrodzie w obrębie wirusów RNA. To, że w sprzyjającym naturalnym dla materiału RNA środowisku było możliwe zainicjowanie równie naturalnego dla RNA procesu nie jest niczym szczególnym, po prostu byliśmy w stanie skłonić kotka do mialczenia. Osiągnięcie na miarę słabego jeszcze zrozumienia przez nas świata, ale nie na miarę wyjaśnienia początków.

Twoim zdaniem eksperymenty Millera i Spiegelmana sprawiają, że "abiogeneza" (jak ładnie i naukowo brzmi to zwykłe samorodztwo podnoszone co rusz w historii i obalane w poprzednich postaciach) to nie zabobon, tylko biochemia. Samorodztwo było i na dzisiaj jest tylko i wyłącznie przedmiotem wiary, czy jak wolisz-zabobonem.

Samorodztwo dotyczylo organizmow zlozonych. Abiogeneza jest o zyciu w najprostszej formie, i jest przdmiotem badan, nie wiary, jak usilujesz to sobie wmowic. Rowniez badania, nie wiara, wykluczyly samorodztwo. A abiogeneze coraz to mocniej potwierdzaja, jak wyzej. Mozesz nie przyjmowac wynikow do wiadomosci, i to jest wlasnie wiara, zeby tylko koniecznosc stworcy ocalic. Bez sensu, bo proste chcesz wyjasniac zlozonym, bez wyjasnienia zlozonego w ogole uprzednio. Do tego trzeba wlasnie wiary.

Nie oszust, a wariat.

Nie wariat tylko fikcyjny superbohater.

Poczytaj sobie o historyczności Jezusa, to był zwykły wariat.

No wlasnie ta historycznosc mocno watpliwa, nawet byla pewna sekta wczesnych chrzescijan, uznajaca, ze to personifikacja wlasnie, ale ze nie szkodzi, i to w nich wymierzona jest ewangelia, w ktorej pojawia sie niewierny Tomasz.

Dlatego nawet Wikipedia o tym pisze?

Wikipedia opisuje konsensus. Konsensus oznacza, ze nie ma jak ustalic, wiec przyjeto, jak przyjeto, zeby na darmo nie prowadzic niekonczacych sie sporow, gdy dowodow na historycznosc brak, a wyznawcy odpuscic sobie po prostu nie moga. Niewyznawcom mniej zalezy, wiec na konsensualne rozwiazanie sie zgadzaja. A jak kto ma ochote, to z argumentami wyznawcow moze sie zapoznac, i och mialkosc samemu ocenic. Wikipedia rozne rzeczy pisze, od czasu do czasu. Glosna sprawa byla fikcyjnego zyciorysu fikcyjnej postaci kiedys:)