Ja wcale nie muszę uzasadniać "dlaczego nastąpił". Wystarczy, że znane mi są dowody na to, że nastąpił. Tyle w nauce wiadomo. Co do pytania "dlaczego nastąpił?", istnieją różne hipotezy, ale ponieważ są nieweryfikowalne, nie mają większego znaczenia, poza czysto akademickim. Nauka nie wymyśla wyssanych z palca bajek w obszarach, o których nic nie wie, lub wie za mało - w przeciwieństwie do kapłanów i starożytnych pasterzy. Nauka nieznane obszary bada i nie zawsze dostarcza odpowiedzi na zawołanie. Szczególnie, że odpowiedzi nauki nie są tak banalne i zrozumiałe jak bajki kapłanów.

wiara w zgodność obserwacji z obliczeniami? bo ja myślałem, że to się zwyczajnie mierzy...

Kret, to, że TY czegoś nie wiesz, nie oznacza od razu, że nie wiedzą tego współcześni uczeni, którzy ten temat zgłębili znacznie lepiej od Ciebie.

@homo_sapiens,problem polega na tym że nawet współcześni uczeni wiedzą tyle że nie potrafią Teorii Wielkiego Wybuchu uzasadnić, a tym bardziej Ty,który powtarzasz jak mantrę coś oczym nie masz bladego pojęcia.Wiec wyluzuj troszeczkę,poczytaj opracowania i wróć to porozmawiamy.

@gruzawik,tak:)Wieeeelkim cyrklem....

bon moty przeciw COBE? pisałem o Dawkinsie, cytowanym przez kreacjonistów? pisałem. no, to powodzenia:) malutkim termometerkiem, raczej:)

@Kret - nie wiem, z jakimi uczonymi Ty miałeś kiedykolwiek kontakt (być może z jakimiś teologami czy filozofami? Albo uczonymi z marketingu czy hotelarstwa?), bo uczeni z Wydziału Fizyki Uniwersytetu Warszawskiego potrafią uzasadnić WW bez problemu. A jakież to światłe opracowania miałbym poczytać, żeby nabrać pojęcia? Bo jak rozumiem wykłady, podręczniki akademickie i prace naukowe, które na ten temat czytałem nie są wystarczająco miarodajne. Proszę o wykaz "odpowiedniej" literatury.

Peyo musi być jakąś V kolumną wśród obrońców wiary. 2 Tym. 3:1-7. 2Tym.4:3 to ma być DOWÓD no cokolwiek??? Jeśli już, to dowód na udany dowcip. :D Co do Arpa, to w każdej kontrowersyjnej dziedzinie są tacy, którzy do końca życia odrzucają osiągnięcia nauki, pomijają niewygodne fakty i odkrycia i obstają przy swoich tezach wbrew prawie całemu środowisku naukowemu - szczególnie, gdy swoją teorię zbudowało się w latach '60 ubiegłego wieku (Arp). "nie bał się mówić o swoich odkryciach" - nie odkryciach, tylko hipotezach. To nie to samo.

Arp głupcem na pewno nie był. Podobnie głupcem nie był Arystoteles. Wręcz przeciwnie, był geniuszem. I kompletnie mylił się w wielu kwestiach z obszaru "filozofii naturalnej" (dzisiaj zwanej fizyką), którą również się zajmował. A że Kościół Katolicki przejął i przyswoił sobie nauki Arystotelesa, to przez wieki każdy uczony, który podważał nieprawdziwe arystotelesowskie tezy, narażał się na zarzut herezji i raczej poważne problemy z tym związane.

"dwa tysiace lat temu opisano nasze czasy" - nie mój drogi Peyo. Opisano KAŻDE czasy, bo każde starsze pokolenie mówi tak o pokoleniu młodszym (Platon lub Sokrates już o tym pisali, kilka wieków przed Chrystusem). To taki truizm, czyli zdania, które są zawsze prawdziwe.

"od stworzenia ludzi minęło 6 tys.lat" - no to teraz otworzyłeś Puszkę Pandory Peyo. Ech... no naprawdę rozumiem takie poglądy u ortodoksyjnych żydów czy u Amerykanów, bo w USA jest wiele kościołów chrześcijańskich DOSŁOWNIE odczytujących Biblię, ale w Polsce? Tylko że sam sobie przeczysz, w jednym momencie pisząc, że "6 dni to nie 6 dni" (czyli dopuszczamy interpretację), choć tak to jest sformułowane przynajmniej w jednym miejscu przynajmniej jednego powszechnie używanego przekładu Biblii, a w innym miejscu wyliczasz 6 tys. lat z tego samego tekstu. Jakąś tu niekonsekwencję widzę.

Peyo - to, że znajdziesz jakiegoś uczonego z jakiejś dziedziny, który "potrafi udowodnić" (specjalnie w cudzysłowiu) najbardziej karkołomną tezę, nie znaczy, że ta teza jest prawdziwa. Bo gdyby w istocie UDOWODNIŁ, to świat nauki MUSIAŁBY taki dowód uznać. Problem w tym, że ci "dowodzący" bibliści zazwyczaj pomijają całą masę faktów, zjawisk i danych, które przeczą ich teoriom. Czas początku osadnictwa ludzkich plemion (początek uprawy ziemi) szacuje się na około 10 000 p.n.e. Naukowo, nie biblijnie.

A to, że lokalnie nastąpiła powódź na jakimś obszarze, nie znaczy wcale, że objęła cały świat. Policz sobie, tak mniej więcej, ile wody potrzeba, by zalać choćby 90% wszystkich lądów. Skąd ta woda miała się wziąć? I co się z nią potem stało? Gdzie są geofizyczne, geologiczne, archeologiczne i biologiczne dowody takiej globalnej katastrofy?

Już sama idea Arki jest zupełnie zrozumiała z perspektywy starożytnych pastuchów i kompletnie absurdalna z perspektywy dzisiejszej wiedzy. Choćby tego, ile gatunków lądowych żyje obecnie. Wszystkie musiały znaleźć się na arce. A co z tymi, które występują tylko na obszarach dalekich od krain znanych ówczesnym Izraelczykom? Jak te zostały zagnane? Ile to trwało? Jak duża musiała być arka, by wszystkie pomieścić? I to przy założeniu, że wszystkie były zdrowe, przeżyły i się rozmnożyły.

abiogeneza to nie samorództwo. skoro nie wiadomo, ile trwa dzień (może i lat nawet), to i nie wiadomo ile to jest jeden. potopu, przykro mi, ale nie było. to wiadomo z pewnością, bo byłby slad w genomach, a i wody nie wystarczy. 6 dni nie jest 6ma dniami, to co jest czym? w ten sposób mozna przepis na kraby w masełku do porównywac do konstrukcji młockarni, i też będzie pasowało, tylko nie wiem, co to ma wspólnego z wiedza inną, niż koniecznośc reinterpretacji pism dawno przebrzmiałycdh i inaczej niestrawnych, w konfrontacji z tym, co wiadomo, na takich warunkach, że 6dni to 6dni.

"wiedziałeś o tym..." - a co to ma wspólnego z biblijnym potopem? Nie pamiętam, by w tym micie było coś o "wyrównywaniu całej Ziemi" wielkim boskim buldożerem. Porównaj sobie wysokość najwyższego szczytu i średnią głębokość dna oceanu. No i jeszcze do tego antyszczepionkowiec... Nie wierzysz w fizykę, biologię, archeologię, wirusologię. A w onkologię i okulistykę wierzysz?

gdyby wyrównać? a czym? walcem? a wiesz, że żeby tą wode w góre wywindować, żeby deszcz miał z niej padać, to trzeba temperatury? wiesz, co się z ciśnieniem wówczas stanie? nie będzie kogo ratować. gdyby babcia wąsy miała, wojewoda by została. jak przekonac torbacze, żeby się do Australii wybrały? jakie c14, dziecko, K/Ar, ale musiałbnyś zdrowo fizykę rozpadu przebudować, i przekonac reaktory by wg tych nowych prawa zechciały prażyć, żeby jakieś tysiące lat wykazywać... nie masz zwyczajnie pojęcia, o czym piszesz, za paroma hohsztaplerami powtarzając.

mam nadzieje, że nastepnym razem w razie infekcji nie będziesz brał tych wstretnych antybiotykow wypuszczanych przez kłamliwe i zbrodnicze konsorcja naukowo-przemysłowe, tylko wśród dymów kadzideł i pień prosiebnych grzecznie sam do dołka wleziesz:)

Najlepiej o wartości naukowej biblijnych legend świadczy mit o wieży Babel. I znów - całkowicie sensowny z punktu widzenia starożytnych pastuchów. Ale dziś? Czyżby Bóg NAPRAWDĘ bał się, że mu się stado imigrantów ziemskich na ganek właduje i dlatego sabotował ich działania? A nie wystarczyło po prostu zostawić i poczekać, aż wszystko runie, albo ludziki dojdą do wniosku, że to nie ma sensu? No, ale skąd ówcześni ludzie mieliby to wiedzieć? O biblijnym wyjaśnieniu tego, skąd u ludzi tyle języków, już nawet nie wspominam - z litości.

Gruzawik - dlaczego zaraz do dołka? Jest jeszcze terapia "piecowa" - na trzy zdrowaśki. A i sama modlitwa - PONOĆ - uzdrawia. :)

piecoterapia trzyzdrowaśkowa również jest "udowodniona" w pismach przecież :) modlitwa może też zabijać: na karsiologii inwazyjnej przeprowadzono eksperyment: za jednych się modlono i o tym wiedzieli, za innych też, ale bez rozgłosu, za innych wcale.ci, co o modłach w swojej intencji wiedzieli mieli się gorzej, prawdopodobnie z powodu podkopania wiary w siebie, skoro aż tak źle jest, że się za nich modlą. pozostałe grupy: bez zmian. peyo: nie dlatego, ze tak napisałem, tylko z powodu tego, CO napisałem, a z czym polemizować w stanie nie jesteś, najwyraźniej. z genetyką się nie dyskutuje.

@Suchy - dzięki! Cieszę się, że nie jestem tu sam, próbując zrobić jakąś przeciwwagę dla religijnego "oświecenia" (sarkazm).

bałwaństwu odpór dawać nalezy, z altruizmu choćby: inaczej nijak się o swoim załosnym stanie mogą nie dowiedzieć...

@Peyo - na pewno nie "wszelkie rozumy" (mnie tam bardzo daleko do tego), ale przynajmniej trochę pozjadali.

nie trzeba zaraz wszystkich, mozna po troszku, byle jednak rozumnym sie karmic, a nie bredniami...

Dwoch moich ulubiencow na wiosce - milosnikow teczy: suchy i homo_sapiens w jednym miejscu w starciu z ortodoksyjnymi zaslepionymi katolikami. No nie sposob się z Wami chlopy nie zgodzić. Najgorsze, kiedy wiara przeslania rozum. Bardzo niebezpieczne i szkodliwe zjawisko

Z pisem i kosciolem mi nie po drodze, ale tobie mozna to powtarzac w nieskonczonosc. A teczy sie nie boje, tylko brzydze.

W ktorym miejscu bronilem fanatykow z pisu i z kk? Mozesz wskazac? Zauwazyles, ze w pierwszym poscie dotyczacym tego tematu napisalem ze ty i homos macie racje? Tecze tez trzeba ubierać w cudzyslow, abys zrozumial ze chodzi o ideologię?

suchy po prostu ciśnie na ostro, jak się nie wie o co poszło, to mozna się zbulwersować, ale poznawszy przyczynę, to raczej niepotrzebnie. zdarzają się tacy, co choć poprawnie zdania składac potrafią, nic za tym nie stoi, co i pokazuje się szybko, gdy argumentów zaczyna brakować, albo od razu, dla taniego poklasku pokaże taki, co ma pod spodem, jak pozlotę zetrzeć.

Moja "obrona" tamtego goscia? Cos Ci sie pokielbasilo, slbo pomyliłeś osoby :) Na mnie tecza dziala, jak na ciebie pis. Chociaż ty jako lewak masz przynajmniej wyborcza alternatywe, ja nie w obecnych partiach absolutnie nie mam

Czyli zatwardziali komunisci tobie nie przeszkadzaja?

Krycha zjadła grochówę i puściła pierda

Poczytaj trochę o NAUKOWEJ teorii ewolucji, zamiast powtarzać głupoty o powstaniu człowieka od małpy. PS. porównaj sobie sekwencje DNA człowieka i szympansa.

Bo co somsiad by powiedział.

Na szczęście mamy teraz pokolenie młodzieży myślącej, której bajek wcisnąć się nie da. I w nich nadzieją tego kraju

Myślę, że minister Czarnek już pracuje nad tym, by żadnych rozbieżności nie było, czyli żeby "wiedza" religijna wyparła wiedzę naukową we wszystkich spornych obszarach.

homo_sapiens - kiedyś brak wiedzy i zacofanie określało się mianem ciemnogród, w pislandzie będzie to czarnkogród.

W sumie tak jak z religią. Większość katoli klepie wyuczone frazesy. Rzadko który jest w stanie przeprowadzić jakąkolwiek dyskusję o podstawach swojej wiary. Różnica taka, że istnienie boga to fantazja a nie nawet hipoteza.

Skoro dziewczynka jest w szkole podstawowej, to taki ogólny poziom wiedzy jest jak najbardziej w porządku. A co do większości dorosłych, to myślę że nawet najbardziej podstawowy poziom wiedzy jest lepszy niż wiara w bajki chrześcijańskie

Tomic - można powiedzieć, że cała wiedza szkolna z zakresu szkoły podstawowej to "hasła i uproszczenia" w porównaniu z wiedzą akademicką z tych samych dziedzin. Czego oczekujesz po takiej uczennicy? Że będzie mieć wiedzę profesora, który całe życie siedzi w danej dziedzinie? Czy może tego, żeby - jak przystało na wzorową ciemną parafiankę - zamknęła buzię i nie wprowadzała fermentu w umysły kolejnego stadka hodowanych potulnych owieczek?

i cóż by z tymi szczegółami zrobiła? zignorowała?

Przecież Wielki wybuch nie jest udowodniony naukowo. Nie wprowadzaj w błąd bo i tak dla nich takie pojęcie to abstrakcja

musisz koniecznie ESA i NASA o tych wątpliwościach poinformować, żeby już więcej takiej drożyzny jak COBE nie wystrzeliwali, bo i tak to niczego Tobie nie dowiedzie... żeby rozkład mikrofalowego promieniowania tła cię po kostkach gryzł, to na nic i tak :)

Kret - to Ty nie wprowadzaj w błąd, szczególnie gdy nie masz o czymś bladego pojęcia. WW jest we współczesnej nauce czymś oczywistym. Przez wiele dziesięcioleci nie udało się nikomu obalić tej teorii, a coraz to kolejne obserwacje, odkrycia, obliczenia i modele tylko ją potwierdzają. Jak przy wielu innych teoriach naukowych dyskusje i spory dotyczą szczegółów, nie samej istoty teorii.

Brakujące ogniwo już dawno odkryte gamoniu. Spór naukowców tyczy się tylko, czy zyło 6 czy 12 milionów lat temu.

Mistrzu, są dowody, ale ciekawi mnie twoja argumentacja "nie ma ŻADNYCH dowodów" pisanych w dodatku z capslockiem. To teraz proszę o dowody na to, że Bóg stowrzył cżłowieka. Mam nadzieję, że jesteś konsekwentny.

słusznie, inaczej wychodzi kuriozum: małpa człekokształtna pochodzi od małpy człekokształtnej... a jak często pan sobie zyczy czachę z wykopków? chcesz takie najbardziej snane, z numerami katalogowymi? cóż poczniesz z dość dokładnym i pokrywającym sie z wykopkami wynikiem datowania genomów? z szympansem jakoś z 1,5 mlna lat się nam rozeszło. pojęcia nie mam co takiego się rozeszło 12 czy 35 mln lat temu, bo co i rusz się rozchodziło. nadrzewność? któro to brakujące ogniwo? bo jak były 2 czachy, to było 1, im więcej czach w kolekcji, tym więcej "luk" miedzy nimi..

brakujące ogniwo właśnie jest kreacjonistycznym mitem. potrzebujesz brakujacego ogniwa między nami a Neandertalczykiem? a po co, skoro się krzyżowaliśmy nawet? może na Oak Uni w Lusace o tym nie wiedzieli, ale to wiedza dość powszechna... czepiłeś się teorii wszystkiego w biologii, wspartej tak, że się ją za fakt trzyma, z oszczędności czasu i atłasu. z drugiej strony świetnie falsyfikowalnej, choc bez powodzenia. no i dającej dobre przewidywania. równie dobrze jak TE możesz podważać DNA jako materiał dziedziczności. z równym skutkiem :)

argumentacja wokół nomenklatury dowodzi jednej rzeczy, z pewnością: znalezisk tak zbliżonych, że odróżnienie ostre staje się niemożliwe, lub wysoce utrudnione. pojęcie luki wiąże się z innym kreacjonistycznym mitem: małpy, co ludzkiego noworodka rodzi. nonsens zupełny, bo żaden ewolucjonista niczego takiego by nie stwierdził. noworodek w oczywisty sposób należy do tego samego gatunku co rodzice, ale niekoniecznie do tego samego co babka do którejś potęgi. a jak na kuzynów popatrzeć, to /2 nalezy dystans w czasie. ja myślałem, ze problem w tym, że właśnie nie istnieje :)

od kiedy sekwencjonowanie genomu staniało, niewiele czeka na udowodnienie w materii pokrewieństwa. najtrudniejsze sa kawałki z czasów tak zamierzchłych, że bakterie to nasi bracia, w porównaniu z tymi rozdrożami. wspominasz jakichś naukowców, już byli różni hohsztaplerzy, TE ma się świetnie. akademie smorgońskie, na których szlify zdobywali, odpadają. najsmieszniejsze, że nawet Dawkins narzeka, że jego figura retoryczna bywa wzięta jako cytat wątpiącego... :) żeby nie być gołosłownym w materii czerepów przodków i kuzyństwa, talkorigins polecam, ciekawym.

Powodów mniej lub bardziej racjonalnych, może być wiele, np.: lęk przed ostracyzmem czy nawet jawną wrogością w małej lokalnej społeczności; chęć, by dziecko nie miało w przyszłości problemów z własnym ślubem (gdy druga połowa będzie nalegać na kościelny); sytuacja, gdy jedno z rodziców domaga się katechizacji dziecka, a drugie jest obojętne lub przeciwne, ale godzi się dla świętego spokoju; wielu jest takich, którzy nie są religijni, ale wychodzą z założenia, że "na wszelki wypadek"; inni - bo taka tradycja (rodzinna czy narodowa); itp. Żeby oceniać, trzeba najpierw poznać faktyczne powody.

Ślub kościelny można wziąść jednostronny bez problemu. Jak robisz to dla świętego spokoju to jesteś hipoktyta i jeszcze większym debilem niż katolicy bo oni w to przynajmniej wierzą , a jak masz partnera czy partnerkę katolika zmuszajacego dziecko do wiary to najlepiej polecam rozwód. Wrogość to chyba na małych wsiach zabitych dachami (choć u mnie z tym jest maly wyjetek a mieszkam na przedmiesciach). A co do tradycji rodzinnej narodowej itp i tak naprawdę myślisz to jesteś również debilem. Ja mam 33 jestem bez chrztu żyje sobie nie miałem problemu z rodziną tak jak moi rodzice choć moja siost

Wygląda na to, że debilem w tej jakże krótkiej rozmowie mój drogi kornasie okazałeś się być Ty. Ja Ci podaje argumenty używane przez ludzi, których znam i takie, o których słyszałem, że są używane, a nie wiedzieć czemu i na jakiej podstawie Ty przypisałeś je mnie. Po drugie piszesz o swoim punkcie widzenia, kompletnie nie próbując nawet wczuć się czy zrozumieć sytuacji innych ludzi. "Ja nie miałem problemu z rodziną" - znakomity argument - w stylu "a ja nie mam raka, więc po co w Polsce onkologia?"

Nie mówię debil jako ze ty tylko ogolnikowo. I ja wiem ze sa różne rodziny ale jeżeli rodzice przypominają sobie o tym ze jest jakąś wiarą w święta i wszystkich świętych ale na siłę dziecko pchają do chrztu komuni a potem je za ze pedofilia to niesrest ale rodzice SĄ właśnie przysłowiowym debilami . A np argument ze co rodzina powie to też jest dość śmieszny. Bo walić babkę czy dziadka których widzisz kilka razy w roku ale chrzcie dziecko bo to tradycja i ze w rodzinę kazdy ma chrzest

Używanie argumentów typu 'co powie rodzina' jest naprawde głupie . To jest identyczne jak swoje ludzi co w kościele ostatni raz byli na bierzmowaniu biorą ślub kościelny bo co rodzina powie . Hipokryzja lvl kosmos

W pierwszym zdaniu napisałem "Powodów mniej lub bardziej racjonalnych...". Nie twierdzę wcale, że wszystkie przytoczone argumenty są "mądre". Stwierdzam tylko fakt, że takie są. I że sytuacja "życiowa" w niektórych domach potrafi być znacznie bardziej skomplikowana niż w innych, więc wrzucanie wszystkich do jednego wora z szyldem "debile" może być "nieco nieuprawnione". Może przynajmniej zgodzimy się co do tego, że nie byłoby problemu, gdyby nie pewna organizacja, która na tych wszystkich ludziach żeruje jak pasożyt.

A no to z organizacją organizacją inną sprawą bo oni przeczą samym sobie przez wygłaszane z ambony słowa. Prosty przykład to spolkowanie z mężczyzną jak z kobietą to śmierć. Ale jak pamięć mnie nie myli to w Starym testamecie było który w użytku nie jest bo przedstawiał Boga jako chorego psychopate z mania zabijania masowego w tym dzieci. No ale cóż trzeba pamiętać ze Bóg kocha wszystkich :D

Ale że "wszystkich wszystkich" czy tylko tych wszystkich, których najpierw sam masowo wymorduje? A może niszczenie swoich zabawek to najwyższa forma boskiej miłości? :D

Jesli Kornas1988 urodzil sie w roku 1988 to powinien drogi homo-sapiens dawno to ogarnac. Jesli nie ogarnal, to szkoda mu tlumaczyc.

ja od siebie dodam argument "z babci". otóż starsza kobieta, której niewiele zostało, uporczywie szantazuje emocjonalnie młodych ludzi, nie dość odważnych, by poznać, że to babci największa strata, jakby co. owa babcia to czyjaś mama, więc dla świętego spokoju, co niewiele prócz godności własnej, kosztuje, rodzice zgadzają się od dzwona ochrzcić. ale to tylko początek żądań, pretensji, domagania się konsekwencji na wymuszonym uprzednio gruncie. i tak to leci. aby jednak okoniem stanąć, to i babci rura mięknie, w obliczu faktów, albo lepiej, żeby z taką babcią dziecku kontaktu nie miało.

Hamman zgadza się to mój rocznik i jaką żyje sobie bez chrztu. Moja babcia i dziadek ze strony matki mieli z tym problem ale mój ojciec stwierdził ze ni uj nie będę chrzczony i jak będę dorosły to sam to zrobię. Gruzawik tak tu masz racje bo starsi ludzie nie mogą pomyśleć ze no jak to dziecko i bez chrztu przecież to tradycja przecież

bez powodu. jesli dorosłego jak kufniarza traktowac zamierzasz, to może i powód...

Jarek. W szkolę uczą, oczywiście nie na religii, że trzeba myśleć. Proszę, określ co to są brzydkie wyrazy. Twoje słownictwo wskazuje, że nie skończyłeś szkoły podstawowej.

On jeszcze pójdzie do tej katechetki i przeprosi za córkę. Potem będzie się w rozmowach oburzać jaki w Polsce mamy zaścianek

pojęcie czasu, a więc i "przed", nie ma zastosowa nia do Wielkiego Wybuchu. o ile rozumiem, czas wtedy powstał właśnie. nie mam pojęcia, skąd założenie, że wszystko musi mieć początek i koniec. czy można , równie jak byty co mają koniec, acz wieczne, więc bez początku; wyobrazić sobie byty, co tylko koniec maja? a też wieczne, bo aby istnieć, to musi to przed końcem być przecież? .. może zeby własne granice pojęcia ogarnąć? a co, jak nie damy rady dalej? głowę stracić, czy zginąć, na raty, gmyrając w genomie? czy pojmiemy, czy nie, tego jeszcze, może i na szczęście, nie wiadomo.

...co tylko początek mają, bez końca? przepraszam.

Skąd masz podejrzenia , lub pewności ze pojęcie czasu nie dotyczy Wielkiego Wybuchu , który zaznaczam , wyłącznie podejrzewamy . Nie posiadamy narzędzi retrospekcji opierających się na dowodach a jedynie promilach poszlak . W naszym rozumieniu coś ma początek i coś ma koniec . Wszytko przemija. Wiec tak jak napisałeś , dopóki nie ogarniemy granic naszego umysłu, nie możemy niczego założyć ani niczego wykluczyć .

poleciłbym Ci dyskutanta w fizyce biegłego, ale pola mu nie utrzymasz, WW podważając. promile, to o tyle się chyba promieniowanie tłą nie zgadza z teorią. w maszym rozumieniu. nasze rozumienie podlega modyfikacji. zawsze tak było.

Ech, no i następny po Martinie ekspert, który co prawda nic nie wie, żadnej wiedzy nie posiada, ale i tak wie lepiej niż specjaliści z tej czy innej dziedziny. Po pierwsze w kwestii o to, co było "przed" - nauka mówi o tym, co było, dokładnie w takim zakresie, w jakim to na dzień dzisiejszy możliwe. A tam, gdzie nie ma na dzisiaj wiedzy, nie wciska wyssanych z palca legend i mitów. A Ty masz wybór: uwierzyć w zapewnienia albo kapłanów bajkopisarzy, albo uczonych, albo pozostać sceptycznym wobec wszystkich.

o ile ja sie znam, to czas jest własnoscia przestrzeni, jak pole magnetyczne, daną razem z przestrzenią, rozpoczętą WW. pytanie co było prxzedtem ma tyle sensu to pytanie jakiego koloru jest słodki. czasoprzestrzeń, cos dzwoni? razem rozpoczęte. nie przedtem. argument z pierwszej przyczyny ma skazę wewnętrzną: skoro WSZYSTKO, to ta pierwsza TEŻ. regressus jako dowód... albo nie WSZYSTKO, bo własnie cos wykluczyłeś. kapiszti? error na czymś takim jako dowód czegokolwiek? chyba błędu programisty...

Używasz pojęcia "czasu" w kontekście naukowym, w sposób charakterystyczny dla ludzkiej percepcji, choć w pewnych zjawiskach to pojęcie okazuje się być kompletnie różne od tego, jak człowiek je odbiera. Piszesz "w naszym rozumieniu" - problem w tym, że "nasze rozumienie" kompletnie zawodzi w pewnych obszarach współczesnej wiedzy, jak np. w mikroświecie przy zjawiskach kwantowych. "podejrzewamy (...) Nie posiadamy" - może to TY podejrzewasz lub nie posiadasz. Współczesna nauka nie ma z tym problemu.

ja Ci HS zazdraszczam: wiadomo, ile nie wiadomo, i cos mozna zwojować, a mój świat właśnie umiera. no, w mojej bajce to juz za wiele się przeszłości nie zadzieje, ale przyszłość to hohoho, i jeszcze raz HO, az wam majty pospadają, jak po usuwaniu cukrzycy dziedzicznej do usowania piegów przyjdzie... gnać dziadostwo, gdzie się da: w normalnym świecie to nie ma prawa głosić swoich banialuk gdzie indziej, niż poza amboną.

powiem więcej: nasza zdolność modyfikacji rozumienia oznacza chyba rozumność. nie trwanie przy wczorajszych wydawaniach. a tam wczorajszych: 5k ya. jak wgeologii: co nas może zobowiazywać rozumienie Wenus z Willendorfu? kult? pornografia? waluta? przed powstaniem czasu :) jak Aborygeni.

Gruzawik - ta przyszłość jakoś nie do końca mnie fascynuje. Gdy sobie wyobrażę potencjalne ścieżki rozwoju ludzkości - modyfikacje biocybernetyczne dla bogatych, co może doprowadzić do wyodrębnienia nowego "ulepszonego" gatunku ludzkiego i nowej "rasy panów" - to jakoś wolę być tu, gdzie jestem, niż obudzić się za 100 czy 500 lat.

obawiam się, że żyjemy właśnie w "starych, dobrych czasach". obawiam sie, że koszmar pzrebudzenia trochę już nawet w filmach był obrobiny, z nieodżałowanym Luis defunes... albo Kongres futurologiczny:)

Gruzawik - co do czasu, to doprawdy pasjonujący temat. Mamy tu podejście do czasu z mechaniki klasycznej, do tego oczywiście mamy 4-wymiarową czasoprzestrzeń Minkowskiego, na bazie której Einstein stworzył swoje dwie teorie względności, a w mechanice kwantowej coraz częściej mówi się, że w mikroskali również czas może być skwantowany (najmniejszy przedział czasu może wynosić około 10 do potęgi -44 sekundy), ale póki co to na razie jeszcze hipotezy.

widzisz: to tak na prawdę tylko o to chodzi, czy za 500 lub 2k czy 3mln lat będą geny, które nosisz, i w jakim procencie. już za 50 lat tylko to się będzie liczyć, za racji osobniczej demencji, w najlepszym razie, ew. śmierci osbnika. nasz praadam w zyciu by nie pomyslał przy ćwiartowaniu szczura, że jego odporność na strychninę cos u w zyciu pomoże kiedyś gdzieś. jesli przetrwa gatunek, to geny które się na taka tratwe załap[ią będą przodkami rzeszy całej :)

czy ma sens odnoszenie się do takiej wartości jak czas, poza współczesna fizyką, z której, jak rozumiem, WW wynika po prostu? czy pojęcie czasu w fizyce ma sens poza ww?

dwojako: albosmy rozumni, i radiacją specjalizacyjną nowe srodowiska opanujemy, albo jak zwykle kataklizm, nieuchronny w końcu, przetrwają organizmy male i malo wyspecjalizowane. może jakies naczelne. makaki :) jesli i nam sie uda, to też nie superludzie stworzeni do sztucznych warunków.

są okoliczności, kiedy "prymitywizm" jest zaletą.

Nie wiem, co rozumiesz przez "odnoszenie się". W końcu już mechanika klasyczna używa pojęcia czasu - np. przy definicji i obliczaniu prędkości poruszającego się ciała. Do tego wszystkie procesy fizyczne, które zachodzą w jakimś czasie, jakoś się do tego czasu odnoszą. W astronomii czas jest "w powszechnym użyciu", w mikroświecie również.

no własnie: czy istnieje pojęcie czasu przed powstaniem przestrzeni?

Bo jeśli masz na myśli samą ISTOTĘ czasu, to czas jako taki omawiany jest głównie z w kontekście STW i OTW oraz pewnych zagadnień mechaniki kwantowej oraz oczywiście w kontekście kosmologii (WW).

aha. czyli bez ww nie ma rozumienia czasu? w fizyce?

podobnie jak w biologii nie istnieje konkurencja dla TE? no, to juz bez jaj...

najlepsi są "odkrywcy" odcisku przypiminającego odcisk stopy ludzkiej w prekambrze, ca lkiem lekce sobie ważąc przypadkiem wyewoluowane pokrewieństwo pózniejsze, acz niedawne... o ile wiem, to sa teorie egzotyczne, jak Daniken czy nieinteligentny projekt(taka książka jednego Australijczyka...). są. wszak próbować i wolno, i nalezy :)

Tu Ci precyzyjnie nie odpowiem, bo w kwestii czasu odpowiednio dużej wiedzy nie posiadam. Tylko ja się do tego otwarcie przyznaję, a nie udaję specjalistę, który wie wszystko czyli nic - jak coponiektórzy tutaj. Na pewno WW dał początek czasoprzestrzeni. Czy do jakiegoś momentu po WW czas mógł być odseparowany? Możliwe, podobnie jak możliwe jest istnienie monopoli magnetycznych w tak ekstremalnych warunkach (spróbuj oddzielić bieguny magnesu :) ). Jednakże rozważa się hipotetyczne scenariusze (bardziej matematyczne niż fizyczne), na temat tego, jak doszło do WW.

jeżeli za "istotę" czasu masz zgodność pomiarów teorią, to odpowiedx wyczerpuje moje pytanie. jak czytam, to rozumiem, ale potaem zapominam, bo inaczej w makroświecie musze.

To są hipotezy typu "dwie 15-wymiarowe podprzestrzenie zderzają się w 17-wymiarowej przestrzeni i tak dochodzi do WW". Ciekawe koncepcje, ale mają jedną maleńką wadę - są i pewnie na zawsze pozostaną całkowicie nieweryfikowalne. Tylko że nikt na ich bazie nie buduje religii i tabunu wiernych wyznawców.

słyszałem oteorii, że NIC jest zwyczajnie niestabilne. może więc powstają tylko najstabilniejsze twory? kreacja z niczego chyba zachodzi? bo w bilogii niemal na pewno: jak się nie przyda tu, to albo znika, albo tam wylezie w nowej formie. byle ząb wbity, to już przewaga :)

Jeśli przez "kreację z niczego" rozumiesz kreację materii z energii, to zachodzi jak najbardziej. Słynne E=mc2.

kiedy mnie o weryfikowalność własnie chodzi... :) istnieje w biologii koncepcja ewolucji ewoluowalności: stawonogi, przez wytworzenie jakiegoś planu ogólnego, stały się bazą do eksplozji, moim zdaniem wykańczającej trylobity, jako rzad. trwało trochę, aż nastepny typ konstrukcyjny okazał równą zdolność radiacyjną, podobna zdolnośc odpowiedzi adaptacyjnej na zmienność srodowiska, i zamiast wyzdychać przykłądnie, dał odnogi na już ładnych kończynach i sprawnym napędzie lądowym. i rozmiarach.

czy ta energia jest własnością przestrzeni? jak pole E-M? przestrzeń, swoim istnieniem, zawiera energię?

Co do przytoczonego przez Ciebie von Danikena, to po pierwsze uwielbiam serię komiksów s-f na bazie jego karkołomnych teorii - świetna rozrywka! Po drugie dorwałem kiedyś książkę uczonych z UW (z różnych dziedzin), którzy bezpardonowo rozprawiali się z tezami Danikena, dowodząc jego braku elementarnej wiedzy, wyciągania absurdalnych wniosków (z tej niewiedzy właśnie) i oczywiście pomijania niewygodnych faktów oraz dobierania sobie danych do z góry założonej tezy. Typowe praktyki u różnej maści "naukowych" hohsztaplerów.

jako dygresję podam Solaris:) trudno rozwinąć coś w biologii bez wielokomórkowości, to osiagnięcie dało pole popisu adaptacjom systemowym całych pokoleń komórek, na podstawie bardzo prostych instrukcji biochemicznych. do dziś tak mamy, zidentyfikowano geny odpowiedzialne za różnicowanie wzdłuzne. klaster HOX. od żachw mamy taki sam. dopiero rozgwiazdy to co innego. taki mało przyszłościowy, jak sie okazało, zaułek.

komiksy też lubiłem, podobnie jak Thorgala:) albo Szninkla. Rosiński chyba rysował... i to tyle, w temacie wartości naukowej. dobre, ale nieprawdziwe:) ja zwyczajnie z biologi wiem, że możliwość krzyzowki międzyplanetarnej zakrawa, uraga, a może nawet i szkaluje.

Czy energia jest własnością przestrzeni? To paradoksalnie nie takie proste. Z jednej strony mamy teorię pola, w której pole jakiejś wielkości (np. elektryczne) jest związane z przestrzenią i zawiera energię. Z drugiej strony przestrzeń jest po prostu wypełniona obiektami, które emitują energię (jak np. gwiazdy). Tak czy inaczej przestrzeń (nawet kosmiczna pustka) jest wypełniona energią, choćby w postaci fotonów i to praktycznie z całego zakresu widma E-M.

Thorgal i Szninkiel to klasyka! A ja teraz Ciebie o coś spytam. Niedawno przyszło mi w gronie rodzinnym dyskutować z kreacjonistą i oczywiście nie byłem w stanie, jako laik, odpowiedzieć na taki oto argument (przytaczam mniej więcej, bo dokładnie już nie pamiętam): "TE nie może być jedyną odpowiedzią, bo DOWIEDZIONO, że zwierzę X (podał jakie, ale nie pamiętam) posiada cechę fizyczną Y, która to cecha - WIADOMO - nie mogła powstać w drodze ewolucji." Co Ty byś odpowiedział (jeśli da się jakoś generalnie odpowiedzieć bez podania X i Y)?

nie wiedząc, o jakie x i y chodzi, trudno mi ocenić, dlqaczego niby jakas cech nie miałaby móc powsatac na drodze ewolucji. zdaje się, że to argument z połowy oka lub skrzydła, że niby żadnego pozytku. p[ozytek ogromny, kto widzi trochę ma lepiej, niż nie widzący nic, a długoś podskoku w oczywisty (mniam) sposób ma znaczenie. nie znam przykładów takich DOWODÓW. w jaki niby sposób dowiedziono? tytanowe gnaty spiekane na krzemie któryś miał? czy jak? niby co NIE mogło? mogli róznie, a tez wyzdychali :)

No to ja jutro zadzwonię i się dopytam o X i Y. :)

ogromnie mnie dowiedzenie NIEMOŻNOŚCI ewolucji zaintrygowało. polecam, w mikroskali, eksperyment Lemanski&co. jak bakterie dają radę, znienacka:) pojecia nie mam, co mogło taka niemożliwość wzbudzić. bo mało, że udokumentowane skamielinami, to jakoś te :wynalazki" barier geograficznych przekraczać nie czcą, jak łozyskowce do Australii nie zawędrowały, ai Ameryki tez wtórnie zasiedlone... i po leniwcach, głównie. i po szablzebnych, po Wielkiej Wymienie Biotycznej.

dawaj:) poleciłbym Wspinaczkę na szczyt nieprawdopodobieństwa, wyklętego Dawkinsa. tam od strony praktycznej najdziwniejsze ustrojstwa behawioralne i konstrukcyjne omawiane bywają. darwin powatpiewał w mozliwości nauki w kwestii wyjasnienia złozoności ludzkiego oka, jego zona-nie. dziś-banał. sa lepsze oczy, u głowonogów. to samo ze wszystkim. czasem, jak mamy sczęscie, można zaobserwowac podobny rozwój larwalny, do pewnego momentu, a potem inny typ podziałów komórek. ogniwa pośrednie wyzdychały, wraz z udoskonaleniem, cóż dziwnego?

Podejrzewam, że słowa "dowód", "dowiedziono" itp. są przez te osoby (lub autorów artykułów, na których bazują) używane jako środki stylistyczno-retoryczne, ot - żeby przydać znaczenia swoim argumentom. Wiesz przecież, że w pewnych środowiskach nikt o konkretne dowody nie pyta. Wystarczy, że duchowny autorytet powie, iż coś jest "prawdą", a zatem prawdą być musi i już, bez dociekania, które to dociekanie mogłoby pod znakiem zapytania postawić czystość duszy dociekającego.

toteż i o konkrety pytac nie musisz, ty;lko spytaj, w jaki sposób dowiedziono:) czy mozna poznać owe dowody? i wyjdzie, jak nie przymierzając, szydło z worka. Darwin się o ludzkie oko martwił, a okazuje się, że zmysł tak praktyczny wynajdywany był jak przystało na uzytecznosć, często.

problem w tym, że wyewoluowac musiało, bo co nie wyewoluowało po jednej stronie wielkiego podziału, co wczesnossaczą skorupę na ameryki, antakrktyde i australię rozłupał, to po drugiej stronie nigdy nie powstało. wtórne zasiedlenie jedynie. koniokształtne i wielbłądy w ameryce się narodziły, ale tam wyzdychały. a drapiezne owce nam się kuriozalne wydaja, ale adrusarchus miał kopytka... a to wszystko ładnie w skałki oprawione. i do dziś widoczne. nic 2x się nie zdarza tak samo, nie ma pozyczek konstrukcyjnych. za to są ślady, JAK. brakującego ogniwa znów brakuje komu?

Dostałem odpowiedź, ale za długą na te krótkie komentarze, więc opiszę Ci w pw.

chyba, że dyrektor zechce się podłożyć. nie zgadzac się na żadną rozmowę bez rejestracji.

no, z religii takie banialuki wtłaczającej to ciupasem. na wejściu poinformować i zażądać takiego traktamentu. w razie niezgody wyjść żądając komunikacji pisemnej, powtórzyć mailem lub inną droga rejestrowaną.

troszku nieładnie, i chama najlepiej spozywać na zimno. żeby poczuł, że go jedzą. pierwsze wejście owszem, dobre, ikoguto, ale potem bez papugi ani do płota.

a może i masz rację: PRAWDĄ sqrvsynów.