skąd wziąłeś aksjomat, że normalne jest to, co wszyscy mogą? czyżby sikanie na stojaco było nienormalne, bo nie wszyscy mogą? proszę: R.Dawkins&Y.Wong, Opowieść przodka, ISBN 978-83-280-3699-4, s.540 :"Wszystkie osobniczki...nadal mają..kopię każdego chromosomu, odziedziczoną...z poprzednich pokoleń (a więc pionowo), ale bez poziomej wymany genów..."

podpieranie się naturą, żeby udowadniać jakieś tezy w stosunku do ludzi jest ogromnie ryzykowne, bo natura zwykle jak babka: na dwoje wrózy. sa gatunki aseksualne całkowicie, w 99.9% (mrówy!) lub samice biegające z taakim badągiem (hieny). najciekawsze, że my do tych gatunków nie nalezymy, więc prawa krokodyli stosować by się miały do wróbli, kiedy akurat komuś wygodnie. nieszczególnie też naturalnie bytujemy, ogólnie. także czy cos uznajemy za normalne lub nie, i co niby w związku z tym, to kwestia jak się umówimy. a ja nie widzę powodu, by się umawiać na dręczenie kogoś, bo mi się nie podoba

Według twojej własnej definicji słowa "naturalne" homoseksualizm jest jak najbardziej naturalny. Występuje w naturze u wielu gatunków. "Ślizganie się po goownie dla przyjemności jest" powszechne wśród par heteroseksualnych. Kilkadziesiąt procent (nie pamiętam dokładnych liczb) par hetero uprawia seks analny (więcej w USA niż w Polsce, ale w Polsce odsetek ten gwałtownie wzrósł po '89) - dane polskich i amerykańskich seksuologów. I żaden prawacko-faszystowski kwik faktów nie zmieni. Twoja "prawda" to trzecia prawda w/g Tischnera - w nawiązaniu do twojego uroczego porównania.

no to laski nie uświadczysz...

@BigB - a usta są pewnie od jedzenia i mówienia?

Cicho, lekarz się wypowiada.

Mnie on tam bardziej na menela spod budki z piwem niż na lekarza wygląda. Nawet jeszcze nie wytrzeźwiał, sądząc po nieskładnym pijackim bełkocie.

hmmm. wskażesz wersety?

to jakikolwiek potop jednak był? taki po najwyższe szczyty gór? może też nie wiesz, ale ogólnie zwierząt nigdy nie było mało: natura nie znosi prózni. a jak jest mało, to nie ma komu kryp budować, bo mówimy o archaiku.

rozumiesz róznicę między pokonywaniem chorób, a więc prewencją faktu zgonu, od tego faktu odwrócenia? nie słyszałem o zwierzętach innych dokonujących trepanacji czy mastektomii, więc zalezy, w jakim sensie stosujesz "naturalne". czy możliwe, czy spotykane w naturze, poza nami, którzy z naturalnym bytowaniem mamy coraz mniej wspólnego. dobrze, że biblia deszcze żab w stanach opisuje, całkiem popularne, jednakowoż przy tym zupełnie w niej bogów nie ma, tylko ew. alienpredator zamiast zbawca. technologie jakieś, a nie zycie po smierci.

jest to kwestia raczej nierozwiązywalna, ze względu na inywidualność połączeń, raczej nie do odtworzenia naprawczo. możesz móc obudzić, ale niekoniecznie tego samego. skopiowanie mózgu nie spowoduje rozdwojenia osoby, tylko jej powielenie, zniszczenie lub nie oryginału niczego tu nie zmienia. to róznica miedzy identycznością a tożsamością obiektu. a, teraz gatunki? niech będzie, ale nadal poruszamy się w archaiku głębokim, gdzie nie ma nikogo, kto mógłby nosić imię, budować krypy itd..

co więcej, gdy zwierząt (gatunków) było mało, to bez wyjątku były to stworzenia WODNE... mozna by im zbudować akwarium, ale po co?

muszę też zmartwić cie znowu: jesli za "zwierzę" uznać gatunek roślinożerny lub drapieżny, to sporo przed wielokomórkowością masz gatunków na cały kontenerowiec fiolek z przedstawicielami. wystarczy milion lat i dryf genetyczny. jak dodać do tego rozmnażanie bezpłciowe, dopiero robi się ciekawie, bo trudno o gatunkach mówić w sensie poziomym, skoro wymiana materiału genetycznego nie następuje. jakoś nie widzę, kto miałby krypy budować, jakieś zony mieć, nosić imię, być naszym przodkiem w ogóle. świat sobie potem ewoluował, a my nic, glony znów skrobaliśmy ze skał i gąbki na ognisku piekliśmy.

no własnie indywidualność połączeń JEST potwierdzona naukowo, a niemozliwość jej rekonstrukcji jest wnioskiem z tego, bo powstają w miarę dorastania i uzywania. widzę, że używam znów pojęć niezrozumiałych: poziomo to wymiana między osobnikami rodzicielskimi w procesie rekombinacji, a pionowo to może być i przez podział, międzypokoleniowo. już przestało smieszyć, czy nie zrozumiałeś znowu? nie wiedzieć to zaden wstyd, wstyd to nie chcieć się dowiedzieć, byle dalej duby smalone móc pleść. był ten potop, na cały świat, i krypa na wzburzonych falach?

a coś prócz ad personam? możesz wykazać, gdzie nauka indywidualność połączeń powstających w rozwoju osobniczym pozwala odtworzyć?

nie ma takiego miasta: Londyn... :) czym jest gatunek, jesli nie grupą osobników o genach tak bliskich, że moga dawac płodne potomstwo? a w obrębie tego gatunku, transfer scalający jak zachodzi, jesli nie poziomo lub pionowo? tego sformułowania uzywa np. dawkins w Samolubnym genie oraz w Opowiesci przodka, w rozdziale o Bdelloidea, opisując ich niechęć do seksu. w odtworzeniu przeszkadza charakter procesu, w jakim powstają, niemozliwy do nasladowania, z racji zbyt dużej ilości zmiennych. co więcej, mozna odtworzyć (załóżmy nawet), co nie zmienia faktu stworzenia osoby podobnej, a nie tożsamej.

żałosna próba podmiany indywidualności połączeń na połączenia indywidualne jest do sprawdzenia, więc kto się tu osmiesza taką załosną manipulacją? Dawkinsa podałem, bo wiem, że go lubisz i cenisz, ale inni też mówią o gatunkach rozważając je międzypokoleniowo lub w obrębie populacji istniejącej w tym samym czasie, uzywając własnie okresleń o transferze poziomym i pionowym w obrębie gatunku. skrót jak zwykle stał się przyczyną rżenia przygłupiego, bez najmniejszej próby zrozumienia istoty tematu. był ten potop, czy nie?

mozesz zacytować, gdzie ja piszę stanowczo, a nie raczej? napisałem, że z racji indywidualności, dla ciebie to nie jest naukowy argument. co nim jest? spróbuję jeszcze raz, wyjaśnić pewną kwestię: nawet stworzenie rysopisu i odtworzenie indywidualnego wzorca niczego nie zmienia, bo oryginał nie jest z odtworzeniem tozsamy. kto umarł, ten nie żyje. nie ozywa przybywając skądś gdzie sobie przebywał. poznać to po tym choćby, że jak odtworzysz 2krotnie, to który będzie prawdziwy? a jak kto jednak nie zginął, a go odtworzono, na zyczenia usilne rodziny? zniszczenie oryginału niczego nie zmienia.

co do potopu , to myślę , warto poczytać naukowców kreacjonistów. Zazwyczaj na wiosce to słychać fanatyków Dawkinsa, a tych ze strony przeciwnej już nie. żaden sąd nie powinien wydawać wyroku bez wysłuchania obydwu stron.

ni ma "naukowców kreacjonistów". kreacjonizm jes nauki zaprzeczeniam, bo zamiast odpowiedzi szukać, ma gotową.

strona kreacjonistyczna miała monopol na głos do Darwina, a potem sąd mógł wysłuchac również i drugiej strony, co szalę przewazyło na tyle, że TE ma dziś status faktu. kreacjonizm nie zasługuje nawet na miano teorii, bo nie ma warunku falsyfikacji, po prostu każdy fakt przeczący kreacjonizmowi jest przez zwolenników przemilczany. np.: jak wyjasniają niewystępowanie skamielin przodków torbaczy nigdzie poza Australią? pozbierały po drodze? kreacjonizm wymaga też przebudowy fizyki rozpadu promieniotwórczego. byle tylko od razu założony cel wnioskowania obronić.

rozumiem:) albo myślimy ja ty, albo jesteśmy debilami :) uważasz , ze naukowiec i nauka ma racje tylko i wyłącznie wtedy, kiedy mówisz, ze ewolucja jest faktem? kiedy obserwacje prowadzą do innych wniosków, znaczy jestem idiotą? czytałem niedawno wnioski z badań Francisa Collinsa, który doszedł do wniosku, ze ewolucja to bzdura do kwadratu, nie mająca potwierdzenia w jego badaniach. odmówisz mu statusu naukowca?

napisał pan gruzawik, ze przodkowie torbaczy nie wystepuję poza Australia? dla żartu pan to napisał,czy brak wiedzy? w tej publikacji Cifelli, R. L. and B. M. Davis. 2003. Marsupial Origins. Science. 302 (5652): 1899-1900.napisano coś innego: "Najstarsze skamieniałości torbaczy, i najniżej położone w skałach kredowych, „pochodzą wyłącznie z Eurazji i Ameryki Północnej". poza tym, kopalne torbacze nie wykazują żadnych dowodów na ewolucję – są dokładnie takie jak dzisiejsze gatunki, w pełni uformowane (to samo zresztą dotyczy łożyskowców).

dlatego ja się poza swój rejon samodzielnie nie wyprawiam. i co, kangury tam były? w kredzie? Collinsowi wszystko się kojarzy, nawet zamarznięty wodospad. taka mania. jednak nie zauważa w ogóle faktu, że gdy Kreda, to datowanie kreacjonizm wyklucza. to jak ze złotym zegarkiem w bryle węgla: zegarków nie da się robić ze złota. znów wybiórcze traktowanie, co co prawda osiągnięć Collinsa w genetyce nie umniejsza, ale kompromituje w dziedzinie sobie obcej. wnioski z wniosków... może być:) czy łozyskowce wg autorów "Marsupials..." ewoluowały, czy zmanipulowany wyimek przytaczasz tradycyjnie?

czy nie za dużo wyciąłeś? bo zdaje się, że przytaczasz opinię o znaleziskach znanych ok 100 lat temu... typowa, acz nieudana manipulacja. gdyby Collins tak się zajmował genetyką, jak historią naturalną, to nikt by o nim nie słyszał. nb. o ile ja się orientuję w poglądach Collinsa, to on własnie TE uważa za słuszną, a nie wnioski z wniosków, bo jego pojęciu religii uwłaczaLo ręczne sterowanie naturą. taki bóg jest dla niego ułomny. o ile wiem, zakładał ustanowienie praw, i pusczenie rozwoju samopas wg nich, bez konieczności poprawek na bieżąco.

ty chociaż zajrzałeś do tego artykułu? bo tam piszą wyłącznie w terminach ewolucyjnych, jedynie na stronie kreacjonistów wyciąga sie z artykułu jakieś niczym nie podparte wnioski. może niewiedzą o Laurazjii, najwyżej, a raczej celowym tej wiedzy pomijaniem. /doi/10.1126/science.1092272 na science org. typowa manipulacja kreacjonistów. oszukują Cię. weź i przeczytaj ten artykuł sam, dobrze? a potem napisz mi gdzie tam jest, że nie ewoluowały. tymczasem:"initial adaptive divergence of Metatheria and Eutheria(toż to ewolucja: dywergencja adaptacyjna) and the early radiations"

pozostałości torbaczy w Amerykach jakoś się od australijskiego rozkwitu róznią, jak więc nie ewoluowały? co wymyślisz, żeby wykazać jak się zz Araratu tam dostały? dlaczego nie zostały po drodze? mój błąd, jest parę gatunków w Amerykach, ale nadal: jak tam dolazły nie zostawiając nic po drodze?

nie nazywam nikogo debilem ylko dlatego, że go jacyś oszukali. przeczytaj artykuł, i dalej twierdź, że on głosi jakoby torbacze nie ewoluowały, a może wtedy na takie miano zasłuzysz, aczkolwiek nie sądzę, żebym się posunął tak daleko. Collins nie podchodził do badań kładąc wyczytane w książce pasiaste patyki, tylko odpowiedzi szukał sam, i dlatego miał wyniki. jak się zajął historią naturalną z takim samym podejściem miał przy ustalaniu MRCA. Most Recent Common Ancestor. ewolucja, jakby znowu. znowu Cię w wała robią chyba, nawet w kwestii Collinsa.

spokojnie panie gruzawik, spokojnie :) krowa która duzo ryczy, daje mało mleka :) gdziekolwiek i cokolwiek się odkopuje , wszystko jest uformowane, w pełni przystosowane do zycia. to, że są to inne gatunki niż obecnie, nie znaczy , ze dzisiejsze wyewoluowały z tamtych wymarłych. nie ma żadnych skamieniałosci, które byłyby formami przejściowymi, jak to szumnie pan opowiadasz. a powinny być ich miliony, podobnie zresztą jak i dzisiaj, bo przecież ewolucja działa cały czas? odnajdują w pełni ukształtowane, bez żadnych braków. takie sa wnioski paleontologów.

Oczywiście , nie jest zadną tajemnicą, ze ten, kto daje kasę na badanie oczekuje odpowiednich wniosków. z drugiej strony, widzę, ze jest pan wykształcony i napakowany wiedza, jak dobra kasza skwarkami, wiec zapytam o cos, czego nigdzie nie mogę znaleźć: skad w komórce znalazło się tyle informacji? jest gdzieś jakieś opracowanie , które wyjaśnia jak sie ona tam znalazła? w jaki sposób ewolucja ją wynalazła?

ja jestem spokojny, to pan insynuuje jakies wyzwiska iniepokoje, bezpodstawnie zupełnie. a jakie ma być? nie ma? a weź się zapoznaj z zawartością muzeów historii naturalnej. w dodatku wcale tych form nie potrzeba, to bonus. których paleontologów? co do komórki: pan o Eucaryota czy Procaryota pyta? bo to trochę różnica. geny są duplikowane, zaśmiecane, mutują, to u wszystkich. niekiedy mozna chromosomy powielić całe, i nic sie złego nie dzieje (rosliny). niekiedy cały genom się podwaja, i dalej wszystko działa. jest sporo DNA pasozytniczego. przez miliony lat się nazbiera.

ponadto wydaje się, że DNA obecne jest późną formą zapisu informacji, na wczesnym etapie lepiej sprawdza się RNA, bo i za enzym może robić, i za zapis, a w dodatku potrafi powielać się samo. jednak jako struktura jednoniciowa jest mniej odporne na mutacje, więc całkiem mozliwe, że forma trwalsza wyparła gorszą niemal zupełnie. wieność kopii ma znaczenie. żądaną informację możesz znaleźć w "samolubnym genie" Dawkinsa, napisanym dobre 35 lat temu. skoro pan rozumie, że kto płaci ten wymaga, to kto płaci za ewolucjonizm? kto Collinsowi za sekwencjonowanie w celu ustalenia MRCA płacił?

nie jest też informacji tak wiele: mnóstwo miejsca to introny, nigdy nie uzywane. działających wersji łańcucha hemoglobiny jest zaledwie kilka, a mozliwości całe mnóstwo. gdy błąd się pojawi, albo ma wpływ korzystny i jest przekazywany dalej, albo hemoglobina nie działa, i nie jest przekazywany. dlatego skamieniały organizm, żeby móc skamienieć, działac musiał. a tak w ogóle, to których form przejściowych panu brakuje? koniowate sa świetnie udokumentowane, ssaki ogólnie tez całkiem nieźle, wyjście na ląd też... zobacz, co z psem zrobiliśmy w kilka tysięcy lat, a tu masz miliony do dyspozycji.

prosze też zrozumieć, że gdyby nie owe "luki", to byśmy w ogóle nie byli w stanie podzielić na gatunki. i to się czasem własnie dzieje, szczególnie w przypadku ewolucji nas samych: albo paleontolog nalezy do splittersów, i widzi 2 gatunki, albo do gruppersów, i widzi jeden, a róznice uważa za zmienność osobniczą. żądanie niedorozwiniętych organizmów w zapisie kopalnym wynika z argumentu nieredukowalnej złozoności, ale potwierdzenia nie znajduje, bo lepiej mieć pół oka, niż nie mieć wcale, i słabo widzących stworzeń jest na pęczki. to samo ze skrzydłem: są skoczkowie, szybownicy i myśliwcy.

ja powodów do niepokoju nie mam, TE najpierw musiała przezwycięzyć pogląd przeciwny, skoro się to udało, a próby obalenia nie (mimo jasnych i dziecinnie prostych warunków: królik w prekambrze), to nie mnie okłamano raczej. poleciłem Dawkinsa, bo tam chyba to opisane najprościej. czy uzywając słowa "mem" tez się do jego "wyznawców" ktoś kwalifikuje? nie bój się, przeczytaj, na początek sprawdź ten artykuł, proszę, przez siebie przywołany. cały jest właśnie o ewolucji radiacyjnej i podziale z którego wynikły torbacze i łozyskowce, a ktoś bez mrugnięcia okiem poleca jako antyewolucjonistyczny...

zdaje się, że od czasów jednokomórkowości do nas genom w całości uległ podwojeniu kilkakrotnie, sądząc po analizie DNA. ostatnio jakby zbieżnie z powstaniem strunowców, co ozanczało początkowo zmianę obyczaju pływania jelitem do góry na cewką nerwową do góry. rodzaje błędów w kopiowaniu DNA możesz znaleźć choćby w podręczniku biologii. przestrzegam przed emocjonalnym wartościowaniem słowa "błąd": może być korzystny, wtedy się gromadzi i wypiera wczesniejszą wersję, i tylko te widzisz, bo reszta potomstwa nie zostawia. dlatego masz nadmiarowość rozmnażania.

"kontrola grawitacji" jest "naturalna" według jakiej definicji słowa "naturalne"? I czy homoseksualizm również jest "naturalny" według tej definicji?

to dość duzo dalej, a nie wiem, czy chcę być dzieckiem kochanym tak, że utopionym, jak niegrzeczne... ano, własnie: wybierze, co chce. wybierają więc często fragmenty usprawiedliwiające drobniejsze lub grubsze dręczenie innych, na zabijanie już po prostu pozwolić sobie nie mogąc. warto patrzec, co kto sobie wybiera, i jak stosuje. bo czasami ci co o miłości i dobru najwięcej gardłują, sami nic z tymi cechami wspólnego nie mają, ale w imię ww. uważają, że im własnie wolno, jako wyznawcom dobra, być w obronie dobra złymi. to dość naturalne, być wrednym z otwartą przyłbicą: do tego trzeba odwagi:

nie że zabijał, tylko za co: za to, że sa tacy, jakich ich zrobił, na dodatek na swój wzór. w dodatku gdyby zabijanie pozostawić bogom, to też nie to akurat jest problemem, tylko zabijanie w jego imieniu dokonywane przez ludzi. jesli jest zycie po śmierci, to niech sobie bóg zabija, a wierzacym w nie wara, bo tego nie wiedzą, tylko w to wierzą.

to jakiś dziwny kodeks masz... poza tym kodeks to bez watpienia nasze, umowne, dzieło, a nie prawda najprawdziwsza, objawiona. jak można złe rzeczy robić w imie pańskie, i tak niegdyś obficie rozdzielanych kar nie zaznać?

prawie w każdej? chyba basenu Morza Środziemnego, a żeby tylko 2 wersje... czasem sporo więcej, a czasem jedna. to skąd są źli, jesli na własny obraz i podobieństwo? to znany i lubiany, a nierozwiązywalny dla monoteizmu problem zła. twórca ponosi odpowiedzialność za swe dzieło. jakbym zmajstrował zegarek, a on źle by chodził, to ze mnie słaby zegarmistrz, a nie zegarek winien.

jakby w przypadku potopu nie tworzy od nowa wcale. Inuici np. uważają, że wróbelek nas z ziemi wygrzebał, niedoskonałego, a potem różne przygody nas uczyły tego czy owego. raz wygrzebany, i jakis postęp, a nie sru, wymrozimy wszystko, bez śladów w geologii czy genetyce.

panie gruzawik: skoro pan pochodzi od małpy, to po kiego się uzewnętrzniasz? lepiej panu na sercu? że tylu jest głupszych od pana?

panie Wacku: czy tylko tacy, co nie uważają, że pochodzą od małpy (przyjdzie całą masę ludzi wykształconych wykluczyć z dyskusji publicznej...) mogą głos zabierać? gdyby mnie powszechność głupszych cieszyła, to bym siedział cicho, i tylko śmiał się z nich w kułak. nic a nic by mi nie przeszkadzało, że ktos sobie w noge stołową nawet wierzy, dopóki nie uważa, że wie lepiej jak ja powinienem zyć. a tymczasem tych, a nie innych bredni uzywa się do usprawiedliwiania szariatu, złodziejstwa i zbrodni.

podziwiam glęboką znajomość róznych mitologii, aczkolwiek dość selektywną: starannie pomijasz kultury gdzie wersja jest jedna lub inna liczba niż 2. płodzenie dzieci niewiele ma wspólnego z świadomym tworzeniem na obraz i podobieństwo. reszty chyba zwyczajnie nie zrozumiałeś, skoro się do argumentu ad personam posuwasz, co świetnie, razem z panem Wacławem, ilustruje tezę o samousprawiedliwianiu własnej podłości, gdy rzeczową argumentacją bronić swego poglądu się nie da. atak personalny to jedyne co zostaje, dobrze, że na fizyczny już sobie wierzący pozwolic nie mogą, sądząc po zachowaniach któ

re w obronie wiary prezentują: jeden chce uciszać, deprecjonując, jakby uważanie o pochodzeniu samo pochodzenie zmieniało, drugi w obronie prawdziwości ksiązki konsekwencji jej opisów do wiadomości nie przyjmuje.

świadomie wybierasz dla swoich bękatów kolor oczu cechy osobowosci? w lewy górny róg celujesz, czy jak?

Miedzy eliminacja wad a wyborem cech roznica jest kolosalna. Wybrales juz samochod? Tak, byle nie ciezarowka. A sprobuj w PGD cos przeoczyc, to zobaczysz odpowiedzialnosc. Wyjasnij wiec, co ma oznaczac podobienstwo i obraz, bo w przypadku dzieci jedno, a tworzenia co innego, jak ci akurat wygodnie.

Sam raz stosujesz a raz nie. Jak ci wygodnie. Raz my, dzieci plodzac, na swoj obraz i podobienstwo to czynimy,choc losowo wychodzi, a raz swiadome tworzenie nijak cech charakteru ma nie oddawac. Byl ten potop ogolnoswiatowy za ludzkich czasow, czy ksiazka klamie? Jakies slady dostrzegles, gdzie nikt nie widzi, w geologii, genetyce, biogeografii...?

A co z resztą ?