Sprawa jest trochę bardziej skomplikowana. W średniowieczu było trochę uczonych mnichów, którzy wnieśli pewien wkład w różne nauki ścisłe i przyrodnicze - oczywiście w obszarach, w których te nauki nie kolidowały z katolicką doktryną. Ale ponieważ Kościół miał wtedy de facto całkowity monopol na edukację, szczególnie wyższą, to każdy, kto chciał się parać nauką, musiał zostać księdzem lub kapłanem, ewentualnie wynieść się poza obszar wpływów KK, np. do krajów islamskich, gdzie nauka wtedy rozwijała się jeszcze bez większych przeszkód.

Tu masz rację. Ale ten wkład był tak nieznaczny, że w sumie średniowiecze cofnęło rozwój cywilizacji o kilkaset lat.

*oczywiście miałem na myśli "księdzem lub mnichem". Ten wkład w średniowieczu nie był wcale aż tak nieznaczny, jak to się powszechnie wydaje. W końcu np. Kopernik też był księdzem. Chodzi raczej o to, że katolicy chcą tu widzieć Kościół jak "sprawcę" tych dokonań w nauce (skoro uczeni byli duchownymi), co jest bzdurą, bo członkostwo w tej organizacji było po prostu warunkiem koniecznym do uprawiania nauki. Z tego choćby powodu, że w czasach przed Gutenbergiem nikt inny nie dysponował dostępem do spisanej ręcznie wiedzy.

W dziedzinie nauki średniowiecze nie tyle cofnęło, co drastycznie spowolniło rozwój zachodniej cywilizacji. Kościół nie tylko reglamentował dostęp do nauki, ale przede wszystkim nakładał na uczonych ograniczenia w dziedzinie badań i samych idei, podporządkowując to wszystko swoim bzdurnym dogmatom. Cofnięcie w rozwoju dotyczyło raczej kwestii społeczno-obyczajowych.

Dodam medycyne. Cos tam wiedziano, ale ze mamrotane bylo nad pacjentem(barany sie pobily, teraz lataj durniow...), to trza znachora spalic. O zakazie sekcji nie wspomne, az na starozytnych i islamskich autorach stanelo na dlugo, zamiast wlasnych badan.

@homo_sapiens z tym, że w średniowieczu jak ci mnisi coś tam zaczęli kombinować, to w państwach arabskich w tym czasie istniała już ogromna ilość wykształconych ludzi i naukowców.

@bubek - nie znam liczby uczonych w obu kulturach, ale faktem jest, że w kręgu kultury islamu nauka w średniowieczu jeszcze rozwijała się bez większych przeszkód. Gdzieś mniej więcej od epoki renesansu, reformacji i odkryć geograficznych trend zaczął się zmieniać i o ile uczeni w niektórych krajach kręgu kultury Zachodu (szczególnie protestanckich, uwolnionych od dominacji Watykanu) mieli coraz większą wolność, o tyle w krajach islamskich postępowała coraz większa fundamentalizacja religijna.

gdzieś czytałem, ze w islamie doszło wówczas do konfliktu wewnętrznego, który wygrała opcja twardogłowa. to samo było jeszcze mało, tak wysforowani byli naprzód, ale bogactwa Nowego Świata raz, że pozwoliły sfinansować łomot spuszczony islamowi, a 2, ze unaoczniły jak dalece nie wszystko wiadomo, wbrew enuncjacjom wyznawców. religie twierdzą, że wiadomo już wszystko, co ważne. a tu 2 nowe kontynenty, nieuwzględnione w pismach i objawieniach... islam o odkryciach wiedział, ale zainteresowania, z przyczyn doktrynalnych, nie wykazał, co się zemściło paskudnie.

Dzisiaj blisko 40 proc. Polaków nie rozumie tego, co czyta, a kolejne 30 proc. rozumie w niewielkim stopniu. Co dziesiąty absolwent szkoły podstawowej nie potrafi czytać. Aż 10 mln Polaków (ok. 25 proc.) nie ma w domu ani jednej książki. Analfabetą funkcjonalnym jest co szósty magister w Polsce. 6,2 mln Polaków znajduje się poza kulturą pisma, czyli nie przeczytało nic, nawet artykułu w brukowcu. 40 proc. Polaków ma problemy z czytaniem rozkładów jazdy czy map pogodowych. To są dane tak niewiarygodne, że aż zabawne. A jednak napawają grozą - mówił Warlikowski

Ty tez nie czytales. Chyba ze ty czytasz "ze zrozumieniem", co sprowadza sie do pomojania niewygodnych slow, zdan, opisow. Do teleologii faktycznie, slabo sie nadaja.

Co prawda nie jestem ateistą tylko agnostykiem (choć w tym kontekście to bez znaczenia), ale według rozumowania Martina ateizm miałby sens TYLKO wówczas, gdyby ateista znał WSZYSTKIE religijne teksty wszystkich religii i to we wszystkich możliwych przekładach. No bo jak można się wypowiadać o religiach ogólnie, gdy nie zna się tekstów religii Majów, Hindusów, Egipcjan itd.? Kompletny nonsens! To tak jakby twierdzić, że antykomunista musi przeczytać wszystkie dzieła Marksa, Engelsa i Lenina, bo inaczej nie może być antykomunistą.

Jak już Ci pisałem Martin - uważasz się za wielkiego specjalistę od religijnych tekstów, bo przeczytałeś kilka świętych ksiąg i parę artykułów. Ale dla każdego teologa jakiejkolwiek religii to Ty jesteś "pryszczatym ignorantem". A oceniać religię można nie tylko na podstawie teorii (ksiąg), ale również na podstawie praktyki, czyli działań kapłanów i wyznawców danej religii na przestrzeni dziejów, szczególnie w konfrontacji z tym, czego nauczają.

martin987 - Jesteś katolickim debilem. Ateizm istnieje odkąd pojawili się na ziemi szamani okradający ludzi pozbawionych mózgu, takich jak Ty. Ty nie możesz żyć bez pana i smyczy, Ty nie możesz myśleć samodzielnie, Ty nie możesz się pouczyć historii. Tam gdzie kończy się rozum, tam zaczyna się wiara.

martin987 - Napisz nam, dlaczego każda wiara niesie ze sobą przemoc, łzy, cierpienie i śmierć.

PS. - Pomijajac ze czlowiek rodzi sie ateista, dopiero potem jest poddawany religijna indoktrynacja!

Fanem jakiejs druzyny pilkarskiej jestes lub zalogi jachtu regatowego, czy zostales specem od pilki lub zeglarstwa, zeby nie musiec?

Wcale nie. Chyba ze zamierzasz te terminy stosowac zamiennie nie wiadomo czemu. Studiowales tez doglebnie mitologie ludow polnocy ze we wrobelka nie wierzysz? Czy calkiem mozliwe ze czlowieka lapka z blotka wygrzebal?

Ale juz sie rodzi z grzechem pierworodnym, zgodnie z bajkami sekty kosciola...

Taki termin nie jest adekwatny bo zaklada teizm u noworodka zeby mu m8zna bylo zaprzeczac przedrostkiem -a.

martin987 - Tu Cię zasmucę. Właśnie na tym polega ateizm. Ma głęboko w poważaniu każdy światopogląd. Dopóty szamani nie zechcą go zniewolić i ograbić intelektualnie i finansowo. Dopóty szamani nie będą gadać, że jakiś bóg jest ponad życie człowiek. Dopóty po chamsku nie wedrą się w życie ateisty. Wierz sobie ile chcesz i co chcesz, ale nie za moje pieniądze.

@martin - Wybacz ale dyskusja z czlowiekiem "wierzacym" mija sie z celem, jego horyzonty intelektualne sa ograniczone wiara a indoktrynacja religijna zabrania mu wyjsc po za te horyzonty!

gruzawik - Człowiek rodzi się z czystą pamięcią, jak dysk po sformatowaniu. W rodzinie ateistycznej, żadnej wiary nikt mu nie będzie narzucał, nikt mu nie będzie kagańca i postronku zakładał. Więc można założyć, że rodzi się ateistą. Zakładam, że znasz definicje ateizmu, definicję niekatolicką.

martin987 - Ateizm to nie jest pogląd, lub jak niektórzy oświeceni piszą "wiarą". Ateizm jest obojętny wobec każdej religijnej ideologii. Obojętny do czasu gdy ta ideologia nie zahacza o wolność intelektualną i finansową.

Jest za wczesnie na takie kategorie. W ten sposob pchly tez sa ateistkami,jesli pominac psa:)

"drugi agnostyk zaklada ze nie studioalem teologii. Skad te zalozenia, na jakiej podstawie?" A zatem całe dorosłe życie poświęciłeś zgłębianiu teologii... której religii? Ilu? Może wszystkich aktualnych i tych historycznych? Nie pierwszy raz z Tobą rozmawiam na Wiocha.pl i pamiętam, co o sobie pisałeś, więc mam podstawy. "odrzucenie istnienia Boga to odrzucenie istnienia obcych cywilizacji" - a co ma piernik do wiatraka?

Istnieją różne definicje ateizmu. Twierdzenie, że "człowiek rodzi się ateistą" oznacza, że ateizm nie jest ideą, poglądem czy świadomym wyborem, tylko brakiem pewnych przekonań wynikającym z braku jakichkolwiek procesów myślowych. W takiej sytuacji nie tylko pchły ale również np. krzesła są ateistami. Gdybym ja był ateistą, to takie rozumienie tego terminu, byłoby dla mnie uwłaczające. Na tej zasadzie człowiek rodzi się np. pacyfistą. Absurd.

Przykładowo moje wydania Słownika J. Polskiego PWN i Słownika Wyrazów Obcych PWN definiują ateizm jako "pogląd negujący istnienie Boga". Podobnie według Encyclopedia Britannica: "in general, the critique and denial of metaphysical beliefs in God or spiritual beings". W obu przypadkach takie definicje wykluczają możliwość przypisania ateizmu noworodkowi.

Martin, zeby tak nawiazac do aktualnosci: slabo sie znam na torturowaniu i gwalceniu dzieci jakos szczegolowo, ale wiem bez tego, co o tym myslec zupelnie skadinad.

Roznicy miedzy obca cywilizacja a bogami nie dostrzegasz?

Roznicy miedzy obca cywilizacja a bogami nie dostrzegasz?

jak miedzy koniem a jednorożcem. aunikornisto przebrzydły :)

czyli bogów tak na prawdę nie ma, tylko obcy? zadnej transcendencji, zycia pozagrobowego itd.? koń z doklejonym rogiem? a już przez wielkie "B" to na pewno, w takim razie... zwykłe ufoki i prymitywni tubylcy?

pisz zgodnie z tym powyżej, nie że w boga jakiegoś wierzysz, tylko że w obcych, dobra? bo zwyczajnie ludzi w błąd wprowadzasz... jak daleko sie posuniesz, aby ocalić swoje przekonanie o prawdziwości "dosłownej" pewnej starej książki? "", bo wybrane słowa pomijasz. np. wyraxnie piszą, że deszcz w celu wygubienia wszystkiego. pomijasz co niewygodne. wymyslasz teraz obcych ad hoc. bez cienia faktu wspierającego, na podstawie zadziwienia własnego i niedowierzania. mniej mitologii, więcej nauk ścisłych. już jakichkolwiek. dla oswojenia z metodologią, chocby.

a dlaczego nie? a po co i skąd miałoby się wziąć? usilne badania przyniosły jedynie demaskację paru szarlatanów... a skąd wiesz, że nie ma jednorożców? przypominam, że to takie co się na dziewice łapie.

ależ miewamy wybitnych, tylko albo przemilczanych na rzecz obowiązującego jp, albo bez pieniędzy. takie myślenie własnie przynosi efekty. patataizm można uprawiać, byle za swoje. i co za pozytek z idei nieweryfikowalnych? skoro snu od jawy nie odróznisz, a i obudzić się nie ma jak, to co za różnica? co do matrixa też będziesz się tak upierał, jak przy potopie? własnie dosłownie nie magia. jakiekolwiek odkrycia są z myślenia zupełnie niemagicznego, nawet Newton nigdzie współczynnika many nie włączył...

dlaczego upierasz się kłamliwie zamazywac różnicę między bogiem a obcymi? dlaczego nie piszesz, że wierzysz w obcych? tak normalnie, jak każdy by zrobił, żeby ludzie zrozumieli, o co ci chodzi? jakbym o tramwaju mówił, mając na mysli motór z przyczepką: dwuślad mechaniczny, było nie było.

@Martin - mój komentarz o ateizmie u noworodka nie odnosił się do Ciebie tylko do Kacynskiego i Franka. "Gdy np sumerowie opisywali kontakty z Bogami to z kim ci sie wydaje?" - zamiast chłonąć bezkrytycznie fantazje Ericha von Danikena, proponuję "Z powrotem na Ziemię. Spór o pochodzenie cywilizacji ludzkich" autorstwa naukowców Uniwersytetu Warszawskiego z różnych wydziałów, w której to książce bezlitośnie rozprawiają się z tezami Danikena i ukazują jego ignorancję, nieznajomość metod naukowych, a przede wszystkim pomijanie wszystkich faktów, które nie pasują do jego "teorii".

Co do obcych cywilizacji, to ich ewentualne istnienie jest zupełnie czym innym niż ewentualne istnienie boga/bogów. Za tym drugim przemawia jedynie chciejstwo ludzi, ich strach przed śmiercią i brakiem sensu egzystencji oraz pragnienie ukarania tych, których nie można ukarać za życia. Za tym pierwszym natomiast przemawia podstawowy fakt naukowy, według którego nie ma powodu, by uważać, że Ziemia jest unikatową planetą w skali wszechświata.

JA sobie zakodowałem, a nie ty używasz boga w wybitnie specyficznym znaczeniu. czy może jakiś kościół czcicieli UFO zyskał niepostrzeżenie dla mnie jakąś oszałamiająca popularność? czym ty się róznisz od ateisty w sumie, tylko zafascynowanego pseudonaukowymi fantazjami?

Bardzo się mylisz odnośnie Danikena, jeśli kojarzy się on Tobie tylko z samą ideą Boga jako obcej cywilizacji. Otóż w swoich pracach przedstawia on całą masę pseudodowodów naukowych na potwierdzenie swojej teorii. "Dowodów" zaczerpniętych między innymi, ale nie tylko, ze świętych pism, na które Ty się powołujesz. Tak czy inaczej, gdyby tą ideę dało się naukowo udowodnić, to byłaby ona powszechnie obowiązującą teorią naukową. Nie jest. Bo każdy taki "dowód" specjaliści z różnych dziedzin bez trudu obalają.

daj sobie spokój, sapiens, to jest wymyslanie ad hoc czegokolwiek, żeby tylko dało się jakąś starą książkę za prawdziwą uważać. w tej książce mozna wyczytać co tam się komu chce, stosując "czytanie ze zrozumieniem", jak niektórzy określają teleologię. w innych książkach też, odpowiednio grubych aby. tu o nic innego nie chodzi: książka prawdę ci powie, i basta. nie wiadomo tylko po co, skoro o obcych chodzi, a oni łeb za niewierność rozwalac każą. jakoś od kiedy książka w kąt poszła, to jakby nam się lepiej żyło.

I dla ścisłości: czym innym jest ewentualna możliwość istnienia obcych cywilizacji gdzieś KIEDYŚ we wszechświecie (z naukowego punktu widzenia byłoby wręcz dziwne, gdyby ich nie było, choć bardzo trudno byłoby to wykazać ze względu na skalę wielkości i czasu wszechświata), a ZUPEŁNIE czym innym twierdzenie, że obcy stworzyli czy pomogli rozwinąć cywilizację ludzką na Ziemi. Z tych samych powodów skali kontakt między dwoma cywilizacjami byłby mało prawdopodobny, a poza tym takie twierdzenie wymaga DOWODU, które póki co, nie ma.

Ale PRZEDE WSZYSTKIM nie ma najmniejszej potrzeby, by tłumaczyć rozwój ludzkości ingerencją obcych. Wszystko, czego ludzkość dokonała i sam fakt istnienia człowieka od strony biologicznej nie wymaga ingerencji obcych, bogów, istot wyższych itp. (Niemal) wszystko daje się wytłumaczyć "przyziemną nauką", a białe plamy z czasem stają się coraz mniejsze, jak pokazuje historia nauki.

trzeba cię zacytować, żeby założenia pod nos podetkać? musze? uwazasz się za wierzącego w Boga. a tu okazuje się, że o obcych mówisz. dlaczego nie piszesz, że wierzysz w obcych co i rusz ingerujących w nasze sprawy? coś blisko płaskoziemstwa wypada. w połączeniu z "inteligentnym" projektem mamy obraz fanatyka prawdziwości książki. zaprzeczyć jej prawdziwosci nie możesz, z zasady. nawet jak sobie ktoś coś doda, to i tak, jakimś cudem, prawda :)

"kilka wlasnych (choc niekoniecznie wymyslonych) kwestii" własne, ale nie wymyślone? a te inne to jakie? obcy podyktowali? to rozbijaniu łba kamieniem za niewierność też? czy to własne, ale niewymyślone? dlaczego jedna nakazy aktualne, a inne nie, albo w mniejszym stpniu: w papę tak, ale nie kamieniem, za zdradę?

No właśnie Martin, jakie jest kryterium rozróżnienia między kwestiami "boskimi", własnymi niewymyślonymi i własnymi wymyślonymi?

zdaje się, że dojechaliśmy do końca: padło pytanie o kryteria :)

dlaczego zawsze tak jest, że jakby miał się wierzący przyznać, że i tak własnym rozumem się posługuje ostatecznie, to rejterada? bo tu się rozwidla: albo otrzymuje wskazówki nadprzyrodzone, albo rozum ten poniewiera niewiarygodnie boga z ufo mieszając, podważając tym samym boskość, mimowolnie. tak czy owak: smiech na sali. już lepiej płaskoziemca być okrzyknietym, bo mistycy dziś za czubków robią, a uzywanie rozumu do blatowania obcych z bogiem uwłacza, uraga, albo i zakrawa nawet, i oficjalnie leczeniu nie podlega, ale z dyskusji dyskwalifikuje.

kryje się w tym pewien mechanizm: najpierw przemycimy takie pojęcie, a potem zapomniec polecimy, co oznacza, przypisując coś bez sensu. jeśli coś jest prawdą, to na jaw i tak wyjdzie, czy w książce napisali, czy nie, jak z kwantami, zupełnie tam pominiętymi, jak z resztą wszystko powyżej technologii taczek i motyki. nie trzeba tego książką podpierać zupełnie bez innych podstaw. stworzenie okazuje się od czapy, potop bezobjawowy, Babel-szkoda klawy, Hiob-to samo... z bredni o obcych: bog. a najlepsze, że do takich fantasmagori do nauki się jednak odwolują :) tam autorytetu szukają.

Miałem nadzieję, że Martin odpowie. Wygląda jednak na to, że ZNOWU uciekł z podkulonym ogonem.