Katoliczki dziękują...

A

Aniolek1989 Wieśniak

12 lat temu

Renia_400 - nie mogę, ponieważ muszę płacić składki zdrowotne... Niech NFZ ode mnie i od mojego pracodawcy nie pobiera za mnie składek - wtedy pracodawca te pieniądze da mi - a ja sobie je będę odkładała na prywatne leczenie.... Ale niestety płacenie składek do NFZ to obowiązek ...

T

Tiganza Wieśniak

12 lat temu

już widzę, jak cię stać z twojej pensji na opłacenie np leczenia nowotworu (czego ci absolutnie nie życzę) w przypadku "całkowicie prywatnej służby zdrowia"...

R

Renia_400 Łowca

12 lat temu

Aniołek gdybyś naprawdę miała kłopoty ze zdrowiem to prywatne leczenie wyszłoby ci bokiem. Popatrz sobie ceny za pobyt w prywatnym szpitalu. Do tego ceny zabiegów- zwykłe wyciecie migdałków to cena od 2000, wymiana stawu kolanowego od 13000 (bez kosztu protezy), czy operacja żylaków 0d 4000. Do tego wszystkie niezbedne badania i konsultacje. Nie wspominając o operacjach które kosztują nieraz po kilkaset tys. Wole płacić składkę zdrowotną niż brać kredyt na leczenie.

Z

zackdelar Wieśniak

12 lat temu

Dane wskazują jednoznacznie, że ''w szkle'' dzieci, są bardziej narażone na różne uszkodzenia genetyczne. To, że sprowadzili istotę do miana towaru, nakazuje mi analizować przypadek jako produkt. Jeżeli z ośmiu tysięcy rodzi się 214, jest to marnotrawstwo. Pytanie: dlaczego rząd zezwala i będzie angażował się w in - vitro?? Przyczyn od tych prostych jakimi zapewne są pieniądze, po te długoterminowe, czyli niż demograficzny. Przeczytaj co mówi Bronek(prosi o dzieci). Jak wygląda selekcja zarodków w późniejszej fazie ciąży?? - są eliminowane (te słabsze). MDM + 5% zniżki na dzieci.

G

gordon.lameman JP 100%

12 lat temu

@Zackelar Dane wskazują, że dzieci z invitro są tylko nieznacznie bardziej narażone na wady. Nic to nie zmienia. Nie powielaj bzdur o eliminacji zarodków w późniejszym etapie ciąży. To wymysł jakiegoś de**la, który dowodzi, że nie wie on nic ani o in vitro, ani o ciąży. Czy to, że dzieci poczęte w sposób naturalny rodzą się upośledzone jest powodem do tego, by przestać zapładniać w sposób naturalny? Oczywiście, że nie. Ale jeśli ktoś nie może zajść w ciążę, a dzisiejsza nauka mu to umożliwia, to kim Ty jesteś, aby mu tego zabraniać? Zajmij się swoim życiem, a nie cudzym.

Z

zackdelar Wieśniak

12 lat temu

To idąc prostą argumentacją(specjalnie dla ciebie): narażone na wady bardziej < narażone na wady mniej. To jest chyba dobry argument? Chyba, że w życiu kierujesz się tym co jest gorsze?? Nie życzę ci tego momentu abyś musiał wybierać. Sprawa jest oczywista, że eliminując zarodki pomagasz matce donosić zdrowe dziecko. Faktem jest, że ciąże mnogie tak bardzo związane z in vitro, powodują utratę na wadze dziecka co związane jest z śmiercią. http...

Z

zackdelar Wieśniak

12 lat temu

Niestety prawda jest tu banowana. Chciałem wam odpisać, ale moderator widocznie uznaje, że ch..j d**a i kamieni kupa jest ok. Podałem wiele linków do anglojęzycznych stron, stąd wiem, że to co pisałem jest podparte faktami od amerykańskich uczonych. Nie sprowadziłem rozmowy do ktoś, jakiś de**l czy tego typu postawy. Zarodek bardziej narażony zawsze, będzie tym gorszym (już z nazwy). Adopcja to nie zło konieczne!! Pozdrawiam

Gdyby in vitro dotyczyło osób, które nie mają problemów z zajściem i donoszeniem ciąży to nie było potrzebne... tyle na temat statystyk, które wskazują że osoby dotknięte bezpłodnością rodzą mniej dzieci :/

Z

zackdelar Wieśniak

12 lat temu

@ dagmik Statystyki nie mówią, że chorzy ludzie rodzą mniej dzieci. Przeczytaj jakiekolwiek dane dotyczące problemu. Ja proszę o rozważenie adopcję. Skrobanki - bo płód jest niezdolny do życia przypominają przebieranie i oddzielanie człowieka, który spełnia oczekiwania od tego co nie spełnia życzeń. Sam miałem problemy z sercem jako dziecko i było to 30 lat temu, gdzie na dzisiejsze czasy pewnie już byłbym w koszu na odpady genetyczne. Oczywistym jest, że dziecko które przyszło na świat nie miało szans na przeżycie. Bez większej skruchy, nazwanie skrobanki humanitarnym jest hipokryzją.

Ale dokładnie tak jest, poszukam danych to podeślę (w tej chwili nie mam czasu), chorzy ludzie są mniej płodni, rodzą mniej dzieci a dzieci te są częściej chore - to mechanizm ewolucyjny. Bezpłodność dotykająca coraz więcej par, coraz słabsze dziec to cena jaką płacimy za cywilizację (styl życia, zanieczyszczenie środ itd), w pewnym sensie też medycynę bo osoby kiedyś eliminowane przez naturę (na etapie ciąży często) są utrzymywane przy życiu, za wszelką cenę. To smutne ale prawdziwe, nie żyjemy w idealnym świecie i często możemy wybrać tylko mniejsze zło.

A

Aniolek1989 Wieśniak

12 lat temu

@zackdelar Amerykańscy uczeni dowiedli, że Polacy łykną wszystko co zaczyna się na "Amerykańscy uczeni dowiedli..." :)

Ps. Ja nie widzę nic humanitarnego w sytuacji która zaistniała bez 'skrobanki' i sztucznym utrzymywaniu takich dzieci przy życiu. Z powodu wad budowy prawdopodobnie matkę i dziecko czekałaby śmierć przy porodzie (była cesarka), bez ingerencji dziecko umarłoby z głodu (nie ma możliwości naturalnego karmienia), jest karmione sondą więc czeka je śmierć w wyniku infekcji. To jest ten humanitaryzm lepszy od chemicznego wywołania poronienia? Nic nie jest czarno białe - ta kobieta miała prawo wybrać c wg niej jest humanitarne.

K

kostacz JP 100%

12 lat temu

Zanim zrobiłeś z siebie de**la, wystarczyło się tylko troszkę doedukować, zarówno o badaniach naukowych na temat in vitro jak i o danych na temat dofinansowania go w Polsce i jego efektów. Ciąża trwa 9 miesięcy i wyniki te są podane tylko do października ubiegłego roku, a takie ułomy zwyczajnie manipulują danymi. Szkoda zachodu na tłumaczenie czegokolwiek dla takiego betonu, poziom poniżej krytyki.

Feministki walczą i to, żeby w świetle prawa każda kobieta decydowała o swoim ciele i płodności zwłaszcza, że stan faktyczny dokładnie taki jest (uzależniony co najwyżej od sytuacji materialnej). Nie popieram aborcji ale popieram prawo do decydowania o sobie, nie każdy w embrionie we wczesnym stadium rozwoju widzi życie i człowieka (nie wszyscy są katolikami i wyznającymi te same wartości) a każdy powinien mieć prawo do swoich przekonań i własnej decyzji.

Dagnik a już myślałem że to myślenie Cię ominęło...a jednak jesteś ortodoksyjna w jakichś 70%...niestety. Jeśli chcesz to spróbuję trochę tych procentów Ci zabrać, choć na dużo nie liczę ale może mnie zrozumiesz. Odegramy hipotetyczną scenkę. Ok.

W dużym stopniu rozumiem osoby walczące o zakaz aborcji, dla mnie też życie jest wielką wartością i nie potrafię postawić jasnej kreski w miejscu której się zaczyna. Nie zmienia to faktu, że inne osoby widzą to inaczej i mogą być w innej sytuacji niż ja - ta kwestia nie jest czarno biała i nie będę za kogoś podejmowała decyzji bo nie ja poniosę konsekwencje decyzji - ta głośna sprawa najlepiej to pokazuje.

Jeśli dziecko jest chore czy z gwałtu lub zagraża matce to aborcja powinna być dozwolona...pisałem wiele razy. Załóżmy HIPOTETYCZNIE że jesteśmy parą, mamy mieszkanie, pracę i zaszłaś w ciążę no i wyskrobałaś...wracam z pracy i mówię "Cześć daguś, zobacz...różyczki dla mojego kwiatuszka, choć idziemy do restauracji żeby to uczcić...co tak mrużysz oczka jak byś nie wiedziała o co mi chodzi...znalazłem test...nawet nie wiesz jak się cieszę" Co mi HIPOTETYCZNIE odpowiesz?

Nie mogę nic hipotetycznie odpowiedzieć, bo to mija się z celem, w kogo mam się wczuć? W kogoś kto chce czy nie chce dziecka? W kogoś w szczęśliwego czy walczącego z depresją, patologicznym związkiem, kogoś o moich przekonaniach czy przeciwnych, nie wiem... Za siebie mogę odpowiedzieć że gdybym zaszła w ciąże to nie poddałabym się aborcji i raczej nie rozwinie to dyskusji w żadnym kierunku. Nie traktuję aborcji jako fajnej alternatywy dla antykoncepcji tylko jaką ostateczność w wyjątkowo trudnych warunkach, w których kobieta powinna mieć wybór.

Jeśli pijesz do tego, że mężczyzna tez powinien mieć prawo decyzji o swoim dziecku to ja bym nie pozbawiła jej swojego partnera. Jednak tak jak kobieta ma ograniczony wpływ na że biologia działa na jej organizm w taki sposób, że to ona ponosi fizyczny ciężar narodzin - ta sama biologia sprawia, że mężczyzna ma ograniczony wpływ na taką decyzję - nie da się sprawdzić ojcostwa ani dostrzec wczesnej ciąży - kobieta ma tu przewagę i niektóre kobiety będą z niej korzystać niezależnie od prawnego zakazu.

On do niej ty kur.. ty cip. ty morderczyni czy co mu tam ślina na język w złości przyniesie po czym ją rzuca i mówi magiczne zdanie " Mam nadzieję że jak zegar biologiczny zacznie Ci tak dzwonić że zęby w rezonans będą Ci wpadać to trafisz na takiego nie dorośniętego, nie poważnego dziecięcego egoistę jak ty. Mam nadzieję że wtedy każę Ci usunąć ciążę" Mniemam że ortodoksyjne feministki walczące o równouprawnienie dając kobiecie-matce dały też mężczyźnie-ojcu prawo do aborcji, w innym przypadku to straszne nierównouprawnienie.

Śladowym równouprawnieniem było by to że żeby kobieta mogła domagać się alimentów pierw musiała by oświadczyć to oficjalnie facetowi że jest w ciąży a ten dopiero by zdecydował czy chcę potomka czy nie. Jak nie i nie może zmusić kobiety do aborcji to chociaż niech nie płaci. Powiedz mi że feministki te ortodoksyjne mają choć świadomość takich sytuacji a nie myślą tylko o sobie...bo wtedy to zwykły egoizm a nie walka o równouprawnienie.

Nie doprowadzajmy sprawy do granic absurdu. Ja mówię o biologii bo jest tu nierówność biologiczna - kobieta ma przewagę (a zarazem ponosi większy ciężar macierzyństwa) i to fakt, którego żadne przepisy nie zmienią ani nie zrównają tak samo jak przepisy nie sprawią że w mężczyźni zaczną wolniej biegać i i spadnie im siła mięśni, żeby kobiety nie czuły się słabsze. Ojciec będzie miał prawo do aborcji w momencie w którym zajdzie w ciążę i zamiast kobiety poniesie tego fizyczny ciężar.

Aborcja nie ma nic wspólnego z alimentami bo dotyczy płodu i ciąży a nie dziecka. Jeśli zrównać embrion, płód z dzieckiem to aborcja nie byłaby w ogóle prawnie możliwa, w żadnym przypadku. Alimenty zachodzą w związku z istnieniem dziecka, które trzeba utrzymać, jeśli wychowuje je ojciec a nie matka - to ona płaci alimenty, jeśli wspólnie to razem ponoszą koszty. Ps. Przykład z prostacką awanturą i patologicznym związkiem, w którym takie decyzje podejmowane są za czyimiś plecami mnie nie dotyczy, na szczęście.

Chcesz mi przez to powiedzieć że kobieta może mieć depresje, toksyczny związek czy co tam jeszcze, może uciąć konsekwencję ciąży aborcją a facet nie może uciąć...bo alimenty to nie rozstępy i "rozklapiocha" przez miesiąc-choć skutki biologiczne na pewno są i nie można temu zaprzeczać. W przyrodzie nie da się podzielić linijką wszystkiego na pół i oboje to wiemy. Zobacz w ewolucji doszliśmy już tak daleko, a co by było, co byś powiedziała gdyby mój pra pra...przodek zebrał ze sobą sporą część męskiej populacji i tak by debatowali:

słuchajcie...ganiamy, zapierd@l@my za tymi mamutami z pochodniami w łapach żeby go nagnać do urwiska...w zeszłym tygodniu zginął franek przebity ciosem, miesiąc temu andrzej, dwa miesiące temu tygrys szablozębny zjadł piotra...co miesiąc jeden z nas ginie. No po co my to robimy, dla kobiet i ich młodych...jak nie będziemy ich utrzymywać to polowanie będzie 3xrzadziej, 3xmniej ofiar...a one tylko w jaskimi ognia pilnują i młodych. Co by Twoje praprzodkinie powiedziały: słuchajcie my mamy dwa fakultety, pracę jaskinie więc nikim jesteście weźcie się spinajcie-czy byśmy nie rozmawiali teraz.

Nie, to bardzo proste: kobieta rodzi dzieci, mężczyzna nie rodzi dzieci. Pogadamy jak to się zmieni. Kobieta ma >faktyczną< władzę nad embrionem bo jest częścią jej ciała i dopóki się nie urodzi nie ma pełnej podmiotowości. Nasza fizyczność ma określone konsekwencje (z powodu których kobiety miały podrzędną rolę przez tysiące lat) i choć nasze życie bardzo się zmieniło, nadal fizyczność decyduje o wielu sprawach i nas ogranicza. Mizogini by chcieli, żeby ograniczała tylko kobiety ale nie wpływała w żaden sposób mężczyzn. Okazuje się, że wpływa.

Osobiście ani nie dokonałabym aborcji ani nie pozbawiłabym partnera możliwości o decydowaniu. Jednak nie dlatego, że zapłodnienie mnie dało by mu prawo do decydowania o moim ciele tylko dlatego, że z partnerem łączy mnie miłość i szacunek. Dawanie innym możliwości decyzji to de facto możliwość też decydowania o usunięciu jeśli mężczyzna by dziecka nie chciał (choćby z powodu alimentów). Ciąża to misterium życia, z którym zawsze spleciony był los kobiet, nie spłycam tego do poziomu rozstępów ani nie uważam, że aborcja to coś na "widzimisię" tylko trudna decyzja, w wyjątkowych okoliczn

Do przedostatniego komentarza- pogadamy za ileś czasu jak już będziesz matką, będziesz wiedzieć jak dziecko kopie i jak można się z nim bawić kiedy jeszcze jest w brzuchu. Do ostatniego- bardzo duży plus jeśli to szczere. Ale tak czy owak nie odpowiedziałaś na pytanie co na to Twoje praprzodkinie.

Odnoszę się do aktualnych a nie wymyślonych sytuacji, teksty o fakultetach są wręcz głupie w sytuacji kiedy żyliśmy dokładnie tak jak każde inne zwierzęta. Embrion nie kopie ani się nie bawi bo to zbyt wczesny etap rozwoju a aborcja rozwiniętego płodu jest zakazana i nikt o to nie walczy. Nie jestem matką ale zdaję sobie sprawę jak kobiety przeżywają ciążę - one są często większymi przeciwniczkami aborcji niż mężczyźni. Mnie chodzi o to, żeby kobieta w trudnej sytuacji miała wybór i pełną władzę nad swoim ciałem jako wolna osoba a nie inkubator.

Osobiście zniechęcałabym każdą osobę do aborcji, adopcja i pomoc kobiecie jest w zdecydowanej większości przypadków lepszym rozwiązaniem. Jednak nie czuję moralnej wyższość żeby zmuszać kogokolwiek do urodzenia i decydować o cudzym życiu, bo to nie ja poniosę konsekwencje tej decyzji. W dramatycznej sytuacji materialnej, patologicznej rodzinie, walce z nałogami, w przypadku gwałtu, choroby, upośledzenia itd aborcja jest może być mniejszym złem.

I znów w ogólnym kontekście masz dużo racji, ale diabeł tkwi w szczegółach...jak miało by to być sprawdzane czy dziewczyna ma trudną sytuację czy po prostu jest dyskotekową dammmą, może ankietą. Wiem że to o fakultetach jest głupie, ale sama wiesz że jeśli wtedy nie szli byśmy jako gatunek razem i solidarnie, patrzyli trochę dalej jak trochę bliżej to teraz nas by nie było.

Mnie nie interesuje sprawdzanie tego - każdy we własnym imieniu może podjąć decyzję, napisałam kiedy wg mnie jest usprawiedliwiona. Nie stoję nad kimś w pozycji wyższości mówiąc że wg mnie to życie "od poczęcia", jest dla mnie ważne i ma urodzić bo inaczej to morderstwo. Tak jak nie zmuszę nikogo do rezygnacji z mięsa bo moim zdaniem to niepotrzebne marnowanie żyć i niszczenie środowiska. Mogę tylko apelować, wpływać na kogoś a nie zakazywać - bo szanuję poglądy innych. Dla nas to dzidziuś/dziecko dla kogoś innego to zbiór komórek, dla mnie króliczek, dla Ciebie obiad.

Jeśli mowa o przepisach i sprawdzaniu to prawo antyaborcyjne jest martwe i jest ogromna szara strefa bo nie da się tu nic sprawdzić. Pomijając że cudza macica to nie moja sprawa to nie mam nawet możliwości sprawdzić czy ktoś w ogóle jest w ciąży, nie mówiąc o decydowaniu jakie są czyjeś warunki/powody. Feministki nie walczą możliwość aborcji, bo ona jest tylko o przyznanie w świetle prawa kobiecie możliwości pełnego stanowienia o swoim ciele i wyboru. Bardziej spór 'filozoficzny' niż praktyczny.

Pamiętasz tą szopkę z Bratkowską? Chodziło o pokazanie że można w TV ogłosić bożonarodzeniową aborcję i nikt nie może nic zrobić w świetle prawa bo nie da się sprawdzić czy ktoś jest w ciąży i czy usunął czy też dlaczego. Prawo ma wymiar symboliczny - nie chroniący życie bo faktycznie nie ma mocy go chronić jeśli kobieta jest zdecydowana na aborcję, za to symbolicznie odbiera kobiecie decyzyjność i utrudnia życie kobietom, które z usprawiedliwionych powodów decydują się na aborcję. Kobiet, które traktują sprawę lekko i usuwają bez powodu jest margines, niezależnie od prawa, one i tak usuwają.

Jeśli każda we własnym imieniu miała by podjąć tą decyzję a nikt tego nie sprawdzał to nawet feministki mogą sobie wyobrazić co by było, wiem też że szara strefa istnieję. Według mnie jest dobrze tak jak jest, byle żeby to działało i nie było chazanów 2,3,4... .

Mnie też kompromis aborcyjny jaki mamy wystarcza póki nie dzieją się taki rzeczy jak w tym przypadku. Dobrze jednak rozumiem stanowisko feministek walczących o większą swobodę, bo obecny stan prawny dotyka tak na prawdę tylko kobiet biednych, z patologicznych rodzin - które są często tymi najbardziej usprawiedliwionymi jeśli potrzebują aborcji i najbardziej bezradnymi. Kobieta z Twojego wcześniejszego przykładu bez problemu usunie i da zarobić chciwemu lekarzowi. Skala nielegalnych aborcji, tabletek poronnych itd jest ogromna, prawo nie krępuje tych, których stać w żaden sposób.

No to prawie się zgadzamy...przynajmniej do ok. połowy Twojego komentarza, kończymy debatę bo mam pracę a i nie chciał bym by jakaś zbłąkana kobieca duszyczka dzięki niej przeszła na ciemną stronę feminizmu.

* zgadzam się z pierwszym i ostatnim zdaniem

Z

zgredzik79 Łowca

12 lat temu

Proponuję poćwiartować bydlaka a szczątki rozrzucić w zoo. Mozna jescze rozszarpać go końmi na palcu Zamkowym. Niech sprawiedliwości stanie się zadośc. nie?

M

milorda Szyderca

12 lat temu

@piotr jest podstawa prawna. Chazan nie był lekarzem prowadzącym( który chciał wykonać aborcję ale prof. ją zablokował jako zwierzchnik) a jako dyrektor placówki( więc urzędnik, nie lekarz) nie może powoływać się na klauzulę sumienia i odmawiać informacji pacjentce. To jest szpital publiczny nie diecezjalny czy prywatny folwark Chazana.

K

kolos24cm

12 lat temu

Do czego? Nie wiem, czy żyję na innym świecie, ale żadnego nieba nie ma...

S

Sir_Gorg Szyderca

12 lat temu

nie_mam_reki - w du**e mam taką etykę. Dzieci mogę mieć wiele, taką żonę, jaką mam, tylko jedną. Jak żona rodziła, specjalnie podpisałem dokument wskazujący, kogo ratować w razie zagrożenia i lekarz też się pod tym podpisał. To ja i żona decydujemy o swoich ciałach, a nie nawiedzony katotalib z pseudodeklaracją w kieszeni. Jak chce leczyć w zgodzie z prawem kanonicznym, niech wypier... do Watykanu. Tu ma leczyć zgodnie z prawem cywilnym.

A

Aniolek1989 Wieśniak

12 lat temu

Przede wszystkim w naszym kraju ta kobieta miała prawo usunąć dziecko. Nie nam oceniać jej decyzję. Poza tym to nie dr Chazan miał jej usunąć ciążę, tylko inny dr który się na to zgodził w tej klinice. Dr Chazan jako dyrektor placówki się nie zgodził. I nie miał prawa odmówić. Miał prawo odmówić usuwania ciąży własnymi rękami. Ale on do publicznego szpitala wprowadził swoje prywatne prawo - mógł nie zostawać dr placówki skoro nie zgadzał się na warunki tego szpitala.