Stanisław Lem

M

Meloman1 JP 100%

11 lat temu

Mnie się wydaje, że to ty chcesz zmanipulować ten cytat, z którego wyraźnie wynika, że ateizm Lema był wynikiem jego przemyśleń na temat świata - był decyzją, a nie żadną pewnością.

Idea Boga (abstrahując od jego istnienia) jest tak skonstruowana, że nie da się jej naukowo obalić ale czy oznacza to kierowanie się 'wiarą' nieistnienie boga/bogów? Jako plastyczna i krzykliwa odpowiedź na takie zarzuty często kierowane do ateistów powstał pastafarianizm.

M

Meloman1 JP 100%

11 lat temu

Dagmik, to raczej nauki przyrodnicze są tak skonstruowane, że nie wypowiadają się w ogóle o istnieniu Boga, pozostawiając to indywidualnym przekonaniom (czyli wierze). Idea Boga powstała przecież wiele tysięcy lat wcześniej niż nauki przyrodnicze. Nie wiem, co ma tu do rzeczy pastafarianizm i inne mock-religions - ich oczywiście nie można obalić, tak jak nie można udowodnić, że ktoś, kto zwija się z bólu, w rzeczywistości tylko udaje. Ale jeśli ten ktoś robi to na zawołanie, a zaraz potem wstaje i się śmieje, to można mieć wątpliwości, czy rzeczywiście cierpi.

M

Meloman1 JP 100%

11 lat temu

W każdym razie Lem, który był filozofem, i raczej nie wypowiadał się w sposób nieprzemyślany, nieprzypadkowo używa tutaj bardzo ostrożnego zwrotu "wolę wierzyć" (zamiast, na przykład, po prostu "wierzę" albo wręcz"jestem pewny" czy "jestem przekonany").

Ból można zweryfikować sprawdzając aktywność w odpowiedniej części mózgu - można uznać to za 100% dowód, można stwierdzić, że weryfikacja jest prawdopodobna bo zgodna z >aktualnym< stanem wiedzy i można wreszcie ostrożnie założyć, że jeszcze zbyt mało wiemy o ludzkim mózgu żeby definitywnie stwierdzić. Mimo wszystko rozpatrywane są tu racjonalne przesłanki a wiara nie jest racjonalna. Ateiści temat boga i religii traktują racjonalnie (przynajmniej z takiego założenia wychodzą) - nie kierują się wiarą. Dlatego razi mnie trochę przypisywanie im wiary w "brak boga".

Jestem tu trochę Advocatus Diaboli, bo sama nie jestem ateistką i uznaję kwestię boga za niemożliwą do racjonalnego rozpatrywania a już na pewno nie na aktualnym etapie wiedzy. Mimo rozumiem tych, którzy analizując zewnętrzne przejawy religii uznali że całkowicie wyjaśnia to fenomen boga/bogów.

M

Meloman1 JP 100%

11 lat temu

Wiele zależy od tego, co rozumiesz przez "racjonalność". Racjonalny to nie to samo co empiryczny. Nie wiem, czy ktokolwiek ośmieliłby się nazwać średniowieczną scholastykę "nieracjonalną".

M

Meloman1 JP 100%

11 lat temu

Zróbmy taki eksperyment myślowy: Czy uważasz, że argumentacja Lema jest racjonalna? Jeśli nie, to oznacza, że można być ateistą, motywując to w sposób nieracjonalny. Jeśli natomiast jego argumentację uważasz za racjonalną, to wyobraź sobie podobną, tylko z odwróconą przesłanką, tzn. "uważam, że świat jest piękny i dobry, więc chcę wierzyć, że ma stwórcę". Ta argumentacja jest tak samo racjonalna, prawda? Wniosek z tego taki, że przynajmniej w tym wypadku, argumentacja za bądź przeciw istnieniu Boga jest tak samo racjonalna lub tak samo nieracjonalna.

M

Meloman1 JP 100%

11 lat temu

Natomiast jeśli chodzi o ból (trochę się na tym znam), to według definicji Międzynarodowego Towarzystwa Badania Bólu, czyli organizacji naukowej, zrzeszającej lekarzy, ból jest doświadczeniem subiektywnym i jakiekolwiek objawy obiektywne mają znaczenie drugorzędne.

Odwołałam się do potocznego znaczenia tego słowa i popularnego wśród ateistów racjonalizmu światopoglądowego (rozum i poznanie zmysłowe, krytycyzm, sceptycyzm). Nie jest to ani czysty empiryzm ani filozoficzny racjonalizm. Na pewno daleki jest od scholastyki bo wręcz brzydzi się dogmatami a za racjonalne uznaje w zasadzie tylko to co zgodne ze współczesną metodologią naukową (wbrew źródłu tego słowa), także założę się, że niejeden by się ośmielił ;)

M

Meloman1 JP 100%

11 lat temu

No to jest tak zwany "naiwny racjonalizm", stanowisko, które w poważniejszej refleksji w ogóle nie powinno być brane pod uwagę właśnie dlatego, że jest naiwne. Nie ma nawet specjalnego sensu go obalać, raczej należałoby posłać tych, którzy tak myślą, na jakiś krótki kurs filozofii nauki.

W pewnym sensie tak jest ale mniej naiwni odwołują się do m.in. racjonalizmu krytycznego. Co do wcześniejszych eksperymentów oczywiście zgadzam się z Tobą - zarówno wiara jak i brak wiary mogą mieć racjonalne pobudki jak i być ich pozbawione (a scholastyka jest racjonalna). Co do bólu - miał być ilustracją różnicy pomiędzy fideizmem a racjonalizmem rozumianym jak pisałam wcześniej, byc może przykład nietrafiony, bo o bólu wiedzę mam powierzchowną.

Wracając do tematu, z bardziej osobistej perspektywy. Znam ich wielu ateistów ale nie spotkałam takiego, który by odpowiedział na pytanie o ateizm w sposób podobny do Lema. Żaden nie czuł potrzeby takiego racjonalizowania bo nie uważał braku boga za założenie - bo istnieje tylko to co poznawalne zmysłowo i weryfikowalne naukowo. Wiara jest tylko wysokim prawdopodobieństwem (akt wiary, jej duchowy, emocjonalny aspekt jest ateiście obcy) dlatego sprzeciwiam się twierdzeniom osób religijnych, że ateizm jest wiarą taką samą jak ta w Boga bo w moim odczuciu taki nie jest.

Wracając do ateizmu z bardziej osobistej perspektywy, żaden znany przeze mnie ateista nie odpowiedziałby na pytanie o swój ateizm w sposób podobny do Lema. Z mojego doświadczenia wynika, że ateiści nie czują potrzeby takiego racjonalizowania, bo nie uznają braku Boga za założenie, tylko za oczywisty fakt (istnieje dla nich tylko to, co namacalne i weryfikowalne naukowo), akt wiary (emocjonalny, duchowy) jest ateiście całkowicie obcy. Wiedząc to sprzeciwiam się częstemu wśród osób religijnych mniemaniu, że ateizm jest wiarą (taką jak ich) ale "w brak Boga".

M

Meloman1 JP 100%

11 lat temu

Tylko że z faktu, że komuś wydaje się, że coś "wie", nie wynika jeszcze, że rzeczywiście wie, to znaczy, że jego wiedza ma charakter pewny. Święci, mistycy itd. też "wiedzą", że istnieje Bóg, tak jak ci ateiści "wiedzą", że Boga nie ma. Jedno i drugie jest aktem głębokiej wiary, choć brane jest za pewnik. Wydaje mi się, że takie postawy, o jakich piszesz, są raczej wynikiem braku głębszej refleksji nad tym, czym jest nauka i jakie są jej ograniczenia.

Co ciekawe, ateiści o których mówię to w większości osoby związane z nauką. Całkowicie polegają na nauce a w filozofii uciekają się oczywiście do podstaw współczesnej nauki. Uznawanie takiej postawy za brak przemyśleń jest jednak krzywdzące. Równie dobrze można stwierdzić, że inne wnioski wyciągają z tych przemyśleń. Większość z nich sprzeciwia się religii i oferowanym przez nią wyjaśnieniom świata uznając je za jedną z form mitologii (sprzeczną z wiedzą naukową) jednak, gdy skonfrontować ich z bardziej uniwersalną ideą wiary/boga często łagodzą swoje stanowisko.

M

Meloman1 JP 100%

11 lat temu

Niestety uczeni-przyrodnicy często nie mają większego pojęcia o filozoficznych podstawach tego, co robią, i w rezultacie bywają dość naiwni. Mówię to także z własnej perspektywy, bo mnie się oczy otworzyły dopiero na zajęciach z filozofii na studiach, które prowadził człowiek, który był fizykiem i ukierunkował je wyraźnie w stronę filozofii nauki. Był to, prawdę mówiąc, szok, kiedy zacząłem się zastanawiać nad ograniczeniami i uzasadnieniem wiedzy, którą studiuję.

Tu się zgodzę, osoby mające jakiekolwiek pojęcie o filozofii są przeważnie mniej nieprzejednane (jednak to rzadkość) dlatego raczej nie polemizuję 'twardymi' ateistami naukowcami, często są inteligentni ale mimo wszystko zapatrzeni w siebie i ograniczeni nie mniej niż fanatycy religijni z którymi walczą. Żeby być sprawiedliwym znam też mądrych ateistów, zresztą ateizm można różnie pojmować i traktować (w niektórych def i ja się mieszczę).

Tu się zgodzę, ateiści mający jakiekolwiek pojęcie o filozofii są przeważnie mniej nieprzejednani. Jednak taka wiedza to faktycznie rzadkość (zwłaszcza u przyrodników), pozbawieni jej ateiści potrafią być bardzo inteligentni ale zapatrzeni w siebie i ograniczeni nie mniej niż fanatycy religijni z którymi walczą. Żeby być sprawiedliwą znam też wielu mądrych, otwartych ateistów. Pojawia się tu problem definicji bo ateizm można różnie pojmować i traktować (w niektórych def nawet ja się mieszczę choć nie do końca słusznie). Z góry przepraszam za błędy, piszę rozgorączkowana (niestety dosłownie...)

M

Meloman1 JP 100%

11 lat temu

Ja nie traktuję takich rozważań w kategoriach jakiejkolwiek wojny światopoglądowej i nawet nie mam ambicji, żeby kogoś przekonać do moich poglądów, więc jeśli piszę coś, co brzmi jak zarzut, to tylko tak brzmi. Nie oczekuję też, że ludzie którzy na co dzień mają dosyć swoich zmartwień w laboratoriach i innych takich miejscach, będą wieczorami pasjonować się filozofią nauki i czytać "Logikę odkrycia naukowego" Poppera. Natomiast dobrze jest znać granice swoich metod. Tak czy owak, życzę zdrowia :)

No ale na posłuchanie audiobooka Dawkinsa chwilę znajdą ;) Śmieję się bo ostatnio znajoma mikrobiolożka poleciła mi taką metodę dokształcenia się. Dzięki, oby życzenia się spełniły :)

Q

quguar Wieśniak

11 lat temu

Za to odpowiedź godna przedszkolaka...

quguar - nie wiedzialem ze jurek1102 ma tu swoich pomagierow - jak mu skonczysz lizac jaja to odpisz co ci sie nie podoba i co chcesz niby wiedziec

J

jurek1102 Czysta Moc

11 lat temu

I zaczyna się tradycyjne katolickie chamstwo.

M

Meloman1 JP 100%

11 lat temu

Głód, wojny i zarazy są dowodem na to, że nie ma żadnego postępu, więc argument "jest XXI wiek, więc coś tam" jest bez sensu. Natomiast argumentem na nieistnienie Boga jest najwyraźniej "Koniec i kropka!!!". I jest to argument, z którym rzeczywiście trudno dyskutować.